слышание от слова Божия.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • юри
    Ветеран

    • 04 June 2016
    • 5026

    #1

    слышание от слова Божия.

    Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия.


    Послание к Римлянам 10:17 Рим 10:17:

    Зашел в раздел Библеистика почитал темы. Хорошо когда люди пытаются понять смысл оригинальных текстов писания, или найти более менее точный перевод. Но есть и те которые говорят что это буквоедство и ни к чему хорошему не
    приведёт, однако Павел интересную схему говорит "вера от слышания" Кто как уверовал кто как услышал тот так и поверил, тот так и верит. Уверовал у баптистов-- он баптист, уверовал у пятидесятников-пятидесятник итд . А есть кто родился и вырос в той или иной конфессии, то он как слышал так и верит. Вот тебе и "вера -- от слышания" . разное говорят разное слышат и по разному верят. Однако Павел говорит схему веры "Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия."
    Послание к Римлянам 10:17 Рим 10:17: И тут возникает одна проблема! Когда человек не знает язык оригинала писания, а только перевод его. Но проблема в том что нет проблем. То есть не видит человек в этом проблемы. Мы знаем что Павел говорил тогда когда еще не было никаких греческих текстов нового завета, а говорил он о писании которое написано на иврите от слышания которого и приходит вера. Итак если мы не слышим слова то вера наша не от слова Божия, а от искаженного его перевода. В апокрофе Премудрости Иисуса, сына Сирахова которая включена в православное издание библии в предисловии сказано: "Итак, прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь
    над переводом: ибо неодинаковый смысл имеет то, что читается по-еврейски, когда переведено будет на другой язык, - и не только эта [книга], но даже закон, пророчества и остальные книги имеют немалую разницу в смысле, если читать их в подлиннике"

    Может быть кого побудит все таки начать изучать иврит.
    При изучении иврита порой видишь такие детские ошибки в переводе, что задаешь себе вопрос! Это сознательно или ошибочно? Думаю сознательно. В этой теме попробую привести не один пример сравнивая оригинал и перевод. Одно из мной увиденных удивительных ошибок или сознательного искажения перевода или даже просто написания это имена где есть еврейская буква шин.
    שׁ Мы видим что точка в верху буквы с права это означает что читается по руски "ш", а если точка в верху с лева שׂ, то читается звук "с". Такие знакомые нам имена как Соломон, Моисей в оригинале читаются как шломо и моше. То есть буква с в русском слове в оригинале эта буква шин, а не син, но в переводе пишется имя иначе чем в оригинале заменяя ш на с. Единственное мною кажущиеся объяснения коверкания имен и слов это влияние греческого языка в котором нет шипящих звуков в том числе и звука шэ. То же самое коверкание слов и с "субботой" Шабат" Иешуа-- Иисус. И если дальше копать там еще больше.






    Последний раз редактировалось юри; 19 November 2022, 06:51 AM.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.
  • юри
    Ветеран

    • 04 June 2016
    • 5026

    #2
    Дополнение к теме.

    Я понимаю что то что я сейчас скажу может некоторым не понравится!

    На мой субъективный взгляд Иудеи выпуская книги священного писания в переводе поступают правильно и честно по отношению к будущим читателям когда печатают на одной рядом странице перевод , а на другой оригинал текста. То есть этим они показывают что не претендуют на абсолютно правильный и точный перевод по смыслу оригинального текста на иврите. Читатель может всегда наглядно сравнить оригинал и перевод при возможности знания иврита и критика допустима. И даже если он плохо знает то можно воспользоваться интернетом где можно узнать значения слов итд. Когда мы берем Библию нам представляют перевод без альтернативы прочтения параллельно оригинала. Получается намеренно или не намерено от нас прячут оригинал и представляют негласно (не говоря) перевод как верное священное писание. Конечно можно воспользоваться параллельно оригиналом с других книг, но как правило новичок и неопытный не обращают на это внимание и погружаются в текст с головой и потом таких со временем трудно переубедить в чем то. Иудеи считают книги священного писания без паралелного оригинала на иврите не кашерными (не чистыми). Но мы то с вами не Иудеи и считам по другому.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

    Комментарий

    • Diogen
      Ветеран

      • 19 January 2019
      • 6993

      #3
      Сообщение от юри
      На мой субъективный взгляд Иудеи выпуская книги священного писания в переводе поступают правильно и честно по отношению к будущим читателям когда печатают на одной рядом странице перевод , а на другой оригинал текста. То есть этим они показывают что не претендуют на абсолютно правильный и точный перевод по смыслу оригинального текста на иврите
      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	Пс21-17.png
Просмотров:	4
Размер:	495.8 Кб
ID:	10158980
      Привожу пример, где приводимый Иудеями масоретский тест не совпадает с оригиналом. Это значит, что при редактировании выбирался тот вариант рукописей, который затуманивает указания на мессианство Иешуа.
      Синодальный: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс.21:17)
      Иудейский: (17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
      Масоретский:
      יז כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי
      Обратите внимание, что "лев" в тексте только затрудняет, а не облегчает смысл псалма для перевода. "Пронзили" и яснее, и проще, и не требует дополнительных слов в скобках для разъяснения.

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 63470

        #4
        "Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим 10:17).
        Вера рождается от слышания ЖИВОГО слова Божия. Это не то же самое, что просто услышать физическими ушами некие Божьи истины. Не случайно Христос часто произносит: "имеющий уши да слышит". И Павел пишет сразу же за сказанным выше: "Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, «по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их»." (Рим 10:18). Т.е., физическими ушами евреи много раз слышали написанное в Писании. Но правильной веры то слышанное не произвело у большинства из них. Да и сам Павел много лет верил ложно, следуя преданиям человеческим. И гнал Церковь Христа до тех пор, пока однажды таки не услышал живой глас свыше, когда Сам Господь явился ему по дороге в Дамаск.

        Вера - от слышания именно живого слова Божия. А живым то слово Божие делает в момент откровения Дух Святой. Вот как пишет Павел: "И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы" (1Кор 2:4). Вот это "явление духа и силы" осуществляется именно при содействии Духа Святого. И в ином месте: "что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным." (1Кор 2:13). Можно заучить наизусть Писание и заниматься цитатометательством перед людьми. Но это не будет звучать как живое Божье слово. В устах духовных трупов даже истинные по смыслу тексты из Писания не источают ЖИЗНЬ и СИЛУ, как то бывает у сосудов Духа Святого. Этим и отличались от книжники и фарисеев Христос и Его Апостолы. Из чрева их били потоки живой воды и слова имели силу.

        И паству Павел вразумляет: "чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией." (1Кор 2:5. Недостаточно просто читать правильные по смыслу тексты из Писания и озвучивать правильные по смыслу слова. Слово должно зажигать сердце. И именно такое слово, однажды прозвучавшее в сердце слушателя, и есть то живое Божье слово, пробуждающее душу к верованию. Человек мог много лет ходить на Божью службу и слушать там проповеди, с цитатами из Писания. Но те речи не касались его сердца. Он слышал все то лишь физическими ушами. Веру такие проповеди пробудить не могут. Но когда настал "оный" день, Господь посетил эту душу. И слушающий услышал глас Божий, который будто пробудил его дух от спячки, будто воскресил его из гроба падшей земной природы и он восстал из мертвых. Именно так происходит зарождение веры у человека - однажды Дух Святой посещает душу, касается сердца и побуждает пойти на зов свыше...
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
        <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

        Комментарий

        • penCraft'e®
          Метафизический человек

          • 10 July 2001
          • 6435

          #5
          Сообщение от юри
          Иудеи считают книги священного писания без паралелного оригинала на иврите не кашерными (не чистыми).
          Приведи источник.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Diogen
          Привожу пример, где приводимый Иудеями масоретский тест не совпадает с оригиналом. Это значит, что при редактировании выбирался тот вариант рукописей, который затуманивает указания на мессианство Иешуа.
          Синодальный: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс.21:17)
          Задайте себе вопрос, как псы пронзают руки? Железными гвоздями, прибивая к деревянным брусьям?! Где здесь указание на мессианство Иешуа?!

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6993

            #6
            Сообщение от penCraft'e®
            Задайте себе вопрос, как псы пронзают руки? Железными гвоздями, прибивая к деревянным брусьям?! Где здесь указание на мессианство Иешуа?!
            Если вы видите здесь проблему, то обратимся к началу псалма, о котором, надеюсь, возражений будет меньше:
            Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? (Пс.21:2)
            27 стих РАШИ объясняет как трапезу в эпоху Мессии.

            Комментарий

            • penCraft'e®
              Метафизический человек

              • 10 July 2001
              • 6435

              #7
              Сообщение от Diogen
              Если вы видите здесь проблему, то обратимся к началу псалма, о котором, надеюсь, возражений будет меньше:
              Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? (Пс.21:2)
              27 стих РАШИ объясняет как трапезу в эпоху Мессии.
              Вы используете Раши, чтобы обосновать мессианство Иисуса?!
              Особенно я не понимаю, как Раши обосновывает ваше предыдущее утверждение о 17 стихе.

              Комментарий

              • Двора
                Ветеран

                • 19 November 2005
                • 55280

                #8
                Сообщение от юри
                Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия.


                Послание к Римлянам 10:17 Рим 10:17:






                3
                Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы их слуху: от истины отвратят слух и обратятся к басням.

                Комментарий

                • penCraft'e®
                  Метафизический человек

                  • 10 July 2001
                  • 6435

                  #9
                  Сообщение от юри
                  Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия. Послание к Римлянам 10:17. И тут возникает одна проблема! Когда человек не знает язык оригинала писания, а только перевод его.
                  Кто сказал, что у Павла речь о книжке? Павел проповедовал Иисуса, о котором к тому времени не было написано ни одной книжки.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6993

                    #10
                    Сообщение от penCraft'e®
                    Вы используете Раши, чтобы обосновать мессианство Иисуса?!
                    Особенно я не понимаю, как Раши обосновывает ваше предыдущее утверждение о 17 стихе.
                    Нет, я использую РАШИ, чтобы обосновать мессианскую тему в 21 псалме в рамках иудейского взгляда.

                    РАШИ о 17 стихе - что руки стали как побывавшие в пасти льва.
                    Но понимание можно оставить в стороне. Факт в сокращении вава до йуда в тексте псалма.

                    Комментарий

                    • penCraft'e®
                      Метафизический человек

                      • 10 July 2001
                      • 6435

                      #11
                      Сообщение от Diogen
                      Нет, я использую РАШИ, чтобы обосновать мессианскую тему в 21 псалме в рамках иудейского взгляда.
                      И как мессианское понимание Раши помогает вам обосновать предпочтительное прочтение.

                      РАШИ о 17 стихе - что руки стали как побывавшие в пасти льва.
                      Но понимание можно оставить в стороне.
                      Когда свора собак нападает на человека его руки и ноги ... таки похожи на попавшие в пасть льва. Причем тут Иисус? И что значит понимание можно оставить в стороне?!

                      Факт в сокращении вава до йуда в тексте псалма.
                      Чем дальше, тем меньше я понимаю ваше обоснование. И явно не потому что оно становится яснее и понятней.

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6993

                        #12
                        Сообщение от penCraft'e®
                        И как мессианское понимание Раши помогает вам обосновать предпочтительное прочтение.
                        Никак. Остановимся на библеистике.
                        Септуагинта - перевод до Р.Х. - "пронзили" - отсюда и синодальный вариант.
                        А масоретский текст составляли специалисты с тенденцией не видеть в пророчествах Иешуа. Вот поэтому и выбран вариант "как лев".
                        Да спор, да проблемное место. Кумранские рукописи могут стать независимым арбитром.
                        Кумранские рукописи - "пронзили".


                        З.Ы. спасибо за отсылку к книгам Джордана Питерсона - растягиваю удовольствие от изучения его книг.

                        Комментарий

                        • юри
                          Ветеран

                          • 04 June 2016
                          • 5026

                          #13
                          Сообщение от penCraft'e®
                          Приведи источник.
                          !
                          Кицур шулхан арух том 2 часть восьмая глава 162 стих 6
                          Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

                          Комментарий

                          • penCraft'e®
                            Метафизический человек

                            • 10 July 2001
                            • 6435

                            #14
                            Сообщение от Diogen
                            Никак. Остановимся на библеистике. Септуагинта - перевод до Р.Х. - "пронзили" - отсюда и синодальный вариант. А масоретский текст составляли специалисты с тенденцией не видеть в пророчествах Иешуа. Вот поэтому и выбран вариант "как лев". Да спор, да проблемное место. Кумранские рукописи могут стать независимым арбитром. Кумранские рукописи - "пронзили".
                            Не вижу в этом никакой библеистики! Насколько я помню лекции Десницкого (или Селезнева) идею что евреи правили рукописи толкнул в массы Иустин-философ. Он тоже ссылался на Септуагинту, как древний перевод, касаемо «девственницы» седьмой главы Исайи. Его идея жила тысячилетие с веками, пока таки не нашли кумранские рукописи еврейского списка Исайи и не доказали, что «альма» и в Африке «альма». Никто ничего не правил. Идея выявилась поклёпом ((

                            Ещё один момент, насчет древних еврейских переводов - это такой интересный жанр, где перевод, этимология, толкование не всегда отличны. В Тальмуде есть длинный список заведомых неправильностей греческого перевода. Десятки раз "царь" там заменен на "князь", чтобы заказавшая перевод царская особа не чувствовала себя ущемленной в своих чувствах ))

                            p.s. есть замечательная беседа православного священника Вячеслава Рубского посвященная свидетельствам Писаний о том какой Иисус - Машиах. (можно обалдеть)



                            Я не согласен с ним насчет того, что помазанник еврейской традиции однозначно победоносный царь. Помазанник в ранней традиции (мидрашистской или тальмудической) далеко не всегда выступает в качестве царя и уж тем более победоносного (об этом я знаю от р. Фаермана).

                            Комментарий

                            • юри
                              Ветеран

                              • 04 June 2016
                              • 5026

                              #15
                              Сообщение от Diogen
                              Привожу пример, где приводимый Иудеями масоретский тест не совпадает с оригиналом. Это значит, что при редактировании выбирался тот вариант рукописей, который затуманивает указания на мессианство Иешуа.
                              Синодальный: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс.21:17)
                              Иудейский: (17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
                              Масоретский:
                              יז כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי
                              Обратите внимание, что "лев" в тексте только затрудняет, а не облегчает смысл псалма для перевода. "Пронзили" и яснее, и проще, и не требует дополнительных слов в скобках для разъяснения.
                              Молодцы! Вы можете сравнить!
                              Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

                              Комментарий

                              Обработка...