Фан-клуб отечественного...

[shlahani]

« Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»»

На мой взгляд, выражение «Дух усыновления» неверно. Должно быть «Дух-сын» или «Дух сыновства».

И р и н а, Вы имеете в виду, что сыновство более точное понятие, чем усыновление?
Просто мне и то, и то подходит, а Вы более тонко, значит, чувствуете?

- - - Добавлено - - -

@shlahani...
Мне кажется я вас понял...
Наверное вы хотите объяснить что познали бога в себе...
Если это так... Что вам это дает?

Ну как даёт? Я мог бы, конечно, сослаться на евангелие от Иоанна: "Ибо так полюбил Бог мир, что послал своего единородного сына, чтобы каждый верующий в него не погиб, но имел вечную жизнь".
То есть вечную жизнь даёт.
Но вообще у верующих в Иисуса Христа появляется власть быть детьми Бога.
Ну вот, ребёнок когда рождается по плоти, мы же не можем так поставить вопрос: что ему даёт его рождение?
Видимо, рождение по духу тоже недостаточно описать - "что ему даёт его рождение?"
Как что? Вот он живёт, пьёт молоко, растёт всем на радость.

[И р и н а]

И р и н а, Вы имеете в виду, что сыновство более точное понятие, чем усыновление?
Просто мне и то, и то подходит, а Вы более тонко, значит, чувствуете?

Эти два слова принципиально меняют нашу природу. Если мы - сыны Бога, то это значит, что наше происхождение из Него и наш источник в Нем. А если Богу нас надо усыновлять, значит наш источник и происхождение из кого-то другого. Понимаете?

Иисус сказал: «Сыны Всевышнего все вы». Павел говорит об усыновлении. Это не единственный раз, когда учение Павла расходится с учением Иисуса и я всегда беру слова Иисуса в таких случаях. Павел - всего лишь ученик. Иисус - учитель.

[Elf18]

Потому что откровение идут от Иисуса Христа...

Так он же учил апостолов.
а что за откровение от Иисуса Христа ?

[otechestvenny]

Так он же учил апостолов.
а что за откровение от Иисуса Христа ?

Откровения приходят толкование Евангелия...
Всё о покаянии...проповеди...практики...с андреем otechestvenny...

[shlahani]

Эти два слова принципиально меняют нашу природу. Если мы - сыны Бога, то это значит, что наше происхождение из Него и наш источник в Нем. А если Богу нас надо усыновлять, значит наш источник и происхождение из кого-то другого. Понимаете?

Иисус сказал: «Сыны Всевышнего все вы». Павел говорит об усыновлении. Это не единственный раз, когда учение Павла расходится с учением Иисуса и я всегда беру слова Иисуса в таких случаях. Павел - всего лишь ученик. Иисус - учитель.

Ах вот оно что. Вы такой вдумчивый вообще исследователь писаний. Я на Вашем фоне получаюсь разгильдяем.
Давайте вернёмся к богородице лучше, о которой нам предлагает побеседовать автор темы.
Вообще к рождению свыше.
Иисус рождён от небесного отца, это ясно.
Пётр исповедует Иисуса Христом и сыном Бога, и Иисус сразу исповедует рождение Петра.

¹⁷ Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Мат. 16

Как видим, Иисус называет отца своим: "мой отец".
В другом месте Иисус даже уточняет, что на небе есть его отец - и отец учеников.
Вы думаете, что назвать Петра усыновлённым не очень верно?
Я просто не еврей, напрямую я Иисуса слушать никак бы не смог. Для меня господь Иисус специально послал апостола для народов, Павла. Вы еврейка?
Павел, как известно, родил множество сыновей: Тимофея, Тита, коринфян, галатов, филиппийцев и остальных.
Павел называет себя отцом и употребляет применительно к себе понятия, так сказать, богородичные: "я родил", "я в муках рождения", "я выкормил вас, как кормилица" и т.п.
Мне кажется, это вполне нормально, если родил Павел, а усыновил Бог. У каждого из нас был свой Павел, и у меня, хотя его звали не совсем так.
Мне даже кажется, что в Ветхом завете мы сможем найти примеры, когда усыновление тождественно рождению.
Кстати, как у Вас произошло рождение? Вы каким-то образом миновали Павла?

[И р и н а]

Ах вот оно что. Вы такой вдумчивый вообще исследователь писаний. Я на Вашем фоне получаюсь разгильдяем.

я бы не назвала себя исследователем Писаний. Я не сижу и не читаю Писание специально. Просто, когда идет обсуждение некоторых вопросов, необходимая информация по этому вопросу возникает у меня в голове, вместе с необходимыми цитатами.

Давайте вернёмся к богородице лучше, о которой нам предлагает побеседовать автор темы.
Вообще к рождению свыше.
Иисус рождён от небесного отца, это ясно.
Пётр исповедует Иисуса Христом и сыном Бога, и Иисус сразу исповедует рождение Петра.

¹⁷ Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Мат. 16

Как видим, Иисус называет отца своим: "мой отец".
В другом месте Иисус даже уточняет, что на небе есть его отец - и отец учеников.
Вы думаете, что назвать Петра усыновлённым не очень верно?

Думаю, что неверно. Разве можно отца назвать отчимом? Это ведь будет неверно по сути.

Я просто не еврей, напрямую я Иисуса слушать никак бы не смог. Для меня господь Иисус специально послал апостола для народов, Павла. Вы еврейка?

Да, по материнской линии. Какую странную вещь вы говорите, что не можете слушать Иисуса напрямую по причине национальности. Мне это удивительно слышать. Кто вас научил этому?

Павел, как известно, родил множество сыновей: Тимофея, Тита, коринфян, галатов, филиппийцев и остальных.
Павел называет себя отцом и употребляет применительно к себе понятия, так сказать, богородичные: "я родил", "я в муках рождения", "я выкормил вас, как кормилица" и т.п.
Мне кажется, это вполне нормально, если родил Павел, а усыновил Бог. У каждого из нас был свой Павел, и у меня, хотя его звали не совсем так.

Мне трудно улавливать ваши смыслы. Вы ведь в каком-то переносном смысле говорите о рождении?

Мне даже кажется, что в Ветхом завете мы сможем найти примеры, когда усыновление тождественно рождению.

Для меня это два разных явления. Родиться от Бога, в моем понимании означает выделиться из Него, как капля может отделиться из океана. А что означает усыновление?

Кстати, как у Вас произошло рождение? Вы каким-то образом миновали Павла?

Я не могу выделить какой-то определенный момент, который можно было бы назвать рождением. Я просто знаю, что Бог - мой отец, что я - духовная личность, частица Отца. А как и когда произошло мое рождение я не знаю. А у вас как это было?

[shlahani]

Да, по материнской линии.

И р и н а, тогда с Вами другой разговор совсем.
Вам принадлежат обетования прямо по плоти о Христе и о наследовании небесного царства.
Я по плоти таких обетований не имел, пока мне не был благовествуем Христос Иисус в своё время.
Конечно, Вам ближе учения Петра или Иакова, потому что они служат обрезанным.
А Павел специально послан к необрезанным, и мы приняли Павла как Христа.
Поскольку Христос послан к Израилю только, то и общался Иисус с людьми из других народов крайне мало: сотник, самарянка, сирофиникиянка. Потому что проповеди Иисуса обращены к людям, знающим и исполняющим закон и оправдывающимся законом.
У народов, как известно, такого закона нет.
Поэтому явление Христа обрезанным осуществилось в Иисусе по истине; потому что они его ждали.
А явление Христа необрезанным осуществилось по милости, потому что мы его не ждали.
Мало кто может Вас заставить следовать Павлу, это очевидно.
И так же очевидно, что учение Павла не всегда может быть обращено к Вам.
Многое из учения Павла, что для нас в своё время прозвучало как откровение, Вы и так впитали с молоком матери.
А Павел сам стал для нас такой вот матерью. Надеюсь не преткнуть Вас подобными формулировками, просто развиваю тему автора про богородицу.
Конечно, Павел называет себя отцом.
К примеру, в Послании к Филимону Павел упоминает некоего Онисима. Павел пишет: я был в тюрьме и родил Онисима.
Напоминает Филимону, что этот Онисим ранее был негоден ни Филимону, ни Павлу, а теперь годен и тому и другому.
Но если Павел описывает бытие Онисима до его рождения, это значит, что Онисим уже в возрасте и по плоти родился уже давным-давно. Стало быть, рождение по духу разумеется.
Как и Тимофей уже жил себе по плоти, имел мать и отца по плоти, и вдруг Павел его родил и назвал своим сыном.
Если у Тимофея есть уже отец эллин и мать уверовавшая иудейка, а Павел называет себя отцом Тимофея, то не отцом по плоти, видимо?
То есть это то самое рождение, о котором Иисус рассказывал Никодиму в своё время.
Не снова войти в лоно матери, а родиться от воды и духа.
От благовествования, как и сам Иисус родился от благовествования.
Так же и со мной было, как со всеми: мне благовествовали и родили во мне Христа.
Этот благовестник имел плоть и кровь, как и мои родители имеют плоть и кровь.
Но мои родители меня родили по плоти, а благовестник - по духу.
В традиционных общинах это вроде называется "крёстный".

[И р и н а]

И р и н а, тогда с Вами другой разговор совсем.
Вам принадлежат обетования прямо по плоти о Христе и о наследовании небесного царства.
Я по плоти таких обетований не имел, пока мне не был благовествуем Христос Иисус в своё время.
Конечно, Вам ближе учения Петра или Иакова, потому что они служат обрезанным.
А Павел специально послан к необрезанным, и мы приняли Павла как Христа.
Поскольку Христос послан к Израилю только, то и общался Иисус с людьми из других народов крайне мало: сотник, самарянка, сирофиникиянка. Потому что проповеди Иисуса обращены к людям, знающим и исполняющим закон и оправдывающимся законом.
У народов, как известно, такого закона нет.
Поэтому явление Христа обрезанным осуществилось в Иисусе по истине; потому что они его ждали.
А явление Христа необрезанным осуществилось по милости, потому что мы его не ждали.
Мало кто может Вас заставить следовать Павлу, это очевидно.
И так же очевидно, что учение Павла не всегда может быть обращено к Вам.
Многое из учения Павла, что для нас в своё время прозвучало как откровение, Вы и так впитали с молоком матери.
А Павел сам стал для нас такой вот матерью. Надеюсь не преткнуть Вас подобными формулировками, просто развиваю тему автора про богородицу.
Конечно, Павел называет себя отцом.
К примеру, в Послании к Филимону Павел упоминает некоего Онисима. Павел пишет: я был в тюрьме и родил Онисима.
Напоминает Филимону, что этот Онисим ранее был негоден ни Филимону, ни Павлу, а теперь годен и тому и другому.
Но если Павел описывает бытие Онисима до его рождения, это значит, что Онисим уже в возрасте и по плоти родился уже давным-давно. Стало быть, рождение по духу разумеется.
Как и Тимофей уже жил себе по плоти, имел мать и отца по плоти, и вдруг Павел его родил и назвал своим сыном.
Если у Тимофея есть уже отец эллин и мать уверовавшая иудейка, а Павел называет себя отцом Тимофея, то не отцом по плоти, видимо?
То есть это то самое рождение, о котором Иисус рассказывал Никодиму в своё время.
Не снова войти в лоно матери, а родиться от воды и духа.
От благовествования, как и сам Иисус родился от благовествования.
Так же и со мной было, как со всеми: мне благовествовали и родили во мне Христа.
Этот благовестник имел плоть и кровь, как и мои родители имеют плоть и кровь.
Но мои родители меня родили по плоти, а благовестник - по духу.
В традиционных общинах это вроде называется "крёстный".

Очень интересно. Я никогда раньше не сталкивалась с такой информацией. Спасибо, что объяснили подробно. Я склонна принять то, что вы сказали, потому, что, общаясь в среде христиан, я постоянно ощущаю разницу между большинством христиан и собой, разницу, заключающуюся в понимании своей природы и своего родства с Богом. И эта разница ставит меня в тупик. Я не понимаю, почему некоторые христиане руками и ногами отбрыкиваются от своего родства с Богом и вместо этого настаивают на каком-то непонятном мне усыновлении. У меня сложилось ощущение, что это вызвано страхом, страхом перед Богом. У меня сложилось ощущение, что многие христиане боятся Отца, чувствуют себя далекими от Него, и думают о Нем, как о холодном и недоступном им существе. И поэтому, они не хотят быть «Его родом», как написано в Писании. Я же знаю Отца любящим, теплым и близким, родным. И я не хочу быть не «Его родом». И внутри у меня не смолкает вопрос: «Почему? Почему так? В чем разница между нами?»

То, что вы сказали, возможно, отвечает на мой вопрос. Хотя, я должна сказать, что семья моя была нерелигиозный и никакой информации о Боге я с молоком матери не впитала. Но, возможно, голос крови глубже одного-двух поколений...

Расскажу вам одну историю, с вами легко разговаривать, вы слушаете, не обвиняя. Однажды, здесь в штатах, я пришла на службу в синагогу. Пришла я туда потому, что одна моя сотрудница поет в синагоге, это ее служение, она волонтер, хотя по вероисповеданию она не является иудейкой и по национальности не является еврейкой. Так вот, она меня пригласила послушать пение и я пошла. Это был праздник, забыла его название. Люди во время этой службы просят прощения у Бога за все свои грехи. Я шла просто послушать, как она поет. Но, то, что произошло со мной поразило меня саму. С первого до последнего момента службы у меня из глаз текли слезы. Я просто не могла остановить этот поток и после многих безрезультатных попыток это сделать, отказалась от этой идеи и позволила им течь.

У меня было чувство, что я пришла домой. Каждое слово этих молитв отзывалось в сердце, как моя правда. Все в этом служении было мне по душе, все было правильно. Я вдруг почувствовала этот самый голос крови, который даже после нескольких поколений атеистов узнал свою веру.

К концу службы я почти решила, что мне надо стать иудейкой, членом этой синагоги. Но, когда молитвы закончились и люди стали постепенно расходиться, я услышала разговор двух женщин-иудеек, сидящих прямо за мной. Они говорили о христианах. И говорили о христианах, как о врагах. И тут я поняла, что нет, иудейство это не моя вера. Потому, что там не признают Иисуса. А без учения Иисуса религия для меня неполна.

[shlahani]

Они говорили о христианах. И говорили о христианах, как о врагах.

Да это, мне кажется, просто парадокс такой.
Я снова к Павлу прибегаю, Вы не против?

²⁸ В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. ²⁹ Ибо дары и призвание Божие непреложны. ³⁰ Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, ³¹ так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. ³² Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Рим.11

Ведь тут что произошло-то? Моисей отделил евреев от остальных народов. Пропасть образовалась и соответствующая вражда.
А Иисус отделил уверовавших евреев от остальных евреев. Пропасть исчезла, вражда уничтожена на кресте. Но возникло огорчение между братьями-евреями.
Я просто размышляю о чувствах Павла. Когда он увидел Иисуса Христа и понял наконец о Боге то, что пытался понять всю свою жизнь до того момента, он же пошёл по синагогам делиться своим откровением. Каково ему было, когда у него испортились отношения с братьями по плоти? Это же ужасно, это одиночество. Притом плотский вообще не понимает духовного, и Павел не мог объяснить неуверовавшим иудеям, что с ним произошло.
Но я думаю, что в писании есть такие откровенно мессианские страницы, и уже Моисей всё знал о Христе.
К примеру, царь Саул гонит царя Давида. Саул тут как бы плотский человек, а Давид - человек духовный.
Давид, как известно, убежал от Саула к филистимлянам и жил там у них. По сути, это и есть евангелие, потому что тайна Христа, как её понимает Павел, состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух, убив вражду на кресте.
Или одиннадцать колен гонят Вениамина, и Вениамин вынужден выбирать себе жён среди окружающих народов.
Или Елисей исцеляет сирийца от проказы, хотя в Израиле есть свои прокажённые.
Или Илия во время голода помогает вдове из Сарепты, хотя в Израиле тоже есть вдовы.
Тем не менее, спасётся весь Израиль, как объясняет Павел.

[И р и н а]

Тем не менее, спасётся весь Израиль, как объясняет Павел.

Духовный Израиль. Это не то же самое, что земное государство Израиль. Но вы, наверняка, это и имеете в виду. Ведь вы говорите об отделении уверовавших иудеев от неуверовавших. Значит, не каждый еврей и даже не каждый иудей - часть Духовного Израиля. Принявшие учение Иисуса иудеи стали одним телом с принявшими его неиудеями и в этом общем духовном организме, Христе, все национальные, культурные и религиозные разделения должны стираться.

Но тут возникает вопрос: «Почему они не стираются?» Почему христиане разных конфессий враждуют между собой? Может быть и христиане не все уверовавшие? Как вы думаете?

- - - Добавлено - - -

Да это, мне кажется, просто парадокс такой.
Я снова к Павлу прибегаю, Вы не против?

Прибегайте к тому, что вам удобно, чтобы объяснить свои мысли. Я не ставлю Павла на одну ступень с Иисусом и в случае противоречия между их высказываниями, беру за правду слова Иисуса, но и у Павла есть много здравых высказываний.

[shlahani]

Но тут возникает вопрос: «Почему они не стираются?»

Насчёт стирания даже не знаю. Вот, скажем, приехали в Антиохию уверовавшие иудеи и не смогли так уж запросто обедать вместе с уверовавшими народами. Павел, как известно, при этом противостал Петру и обличил его при всех.
То есть Павел способен к совместному бытию с народами. Давид способен, с филистимлянами жил. Илия способен. Елисей способен.
А вот Даниил уже несколько немощен, питается с народами только овощами и водой.
Братья, прибывшие от Иакова в Антиохию, тоже не совсем способны к стиранию.
Но и уверовавшие из народов, как мне кажется, увидев такую неспособность послов Иакова в Антиохии, не стали бы настаивать или как-то обличать прибывших, а наоборот, постарались бы тактично обойти этот момент, чтобы оставаться едиными в основании, которое одно и называется Иисус Христос. Носить бремена друг друга.
Я имею в виду, что духовный судит обо всём, потому что рождён от духа.
Святой дух открывает всё то, что для плотского скрыто.
Поэтому духовный человек, видя тот же дух, что и в себе, не может поставить те или иные плотские преграды в общении.
Это как Павел: будучи Савлом, он реально сопротивлялся таковому единству и Иисус назвал это "трудно тебе идти против острия".
Если бы спасся только духовный Израиль, Павел бы так и выразился. Но он вот сказал о всём Израиле, и это, наверное, ещё одна тайна Христа.
Иначе зачем бы нам любить врагов, благословлять проклинающих нас и молиться за обижающих нас?
Чтобы они были так или иначе спасены.
Ведь если мы посмотрим плотскими глазами на взаимоотношения в церкви, между различными общинами, мы, конечно же, увидим вражду.
Но дух нам открывает прежде всего нас самих, а не окружающих: мы видим, каковы мы сами по плоти чудовищные и только благодаря Иисусу мы живём по духу и не должны нашей плоти. Но если Иисус простил нам наши грехи, то мы тем более прощаем грехи окружающих. А если не прощаем, то и небесный отец нам наши не простит.
Притом зачастую то, что кажется враждой, на деле является "милые бранятся - только тешатся". Если только это не грехи к смерти.
И наоборот: именно с уверовавшими иудеями Иисус обходится достаточно сурово, именуя их и сатаной, и детьми дьявола. А Павел предаёт сатане ангела коринфской церкви, так сказать.
Потому что небесный отец наказывает того сына, которого любит. Это тоже парадокс евангелия.

[otechestvenny]

Потому что небесный отец наказывает того сына, которого любит. Это тоже парадокс евангелия.

Если добавить всего лишь одно слово...
И смысл сказанного изменится...

Потому что небесный отец наказывая учит того сына, которого любит. Это тоже парадокс евангелия.

То что сын воспринимает воспитание отца как наказание...
Говорит о том что сознание сына находится в состоянии невежества...
Потому как просветленное сознание уроки отца воспринимает не как наказания но как заботу родителя как процесс воспитания...
Вы со мной согласны?

[otechestvenny]

[shlahani]

Потому как просветленное сознание уроки отца воспринимает не как наказания но как заботу родителя как процесс воспитания...

Ну конечно. Так апостолы нас и учат о Христе:

⁷ Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; ⁸ хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, ⁹ и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного
Евр. 5

[otechestvenny]

Оказывается...
Очень мудрая фраза...
Все что ни делается все к лучшему...
Наша задача определить это лучшее...
А если сознание наше еще в неведении...
Нам остается уверовать в просветление сознания...
Которое когда нибудь определит что же для нас было это лучше...