Капля лжи всегда разрушает, капля Истины всегда созидает!

[willkop]

Тогда выходит, есть необходимость в том, чтобы был грех и выбора не было и не могло быть.

Необходимость греха в Божьем плане просто таки очевидна.
Но во первых это не лишает человека выбора.
А во вторых этот грех не был волей Божьей.

Ведь написано, что Бог заключил всех под грех, чтобы явить свою милость:

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11:32)

Вот несколько причин, по которым грех был необходим ... из тех, что известны мне.

Бог есть любовь.
Но до креста Бог был любовь потенциально, т.е. имел в Себе способность пожертвовать Собой ради Своих, что и является сутью агапэ.
И только на кресте Бог явил агапэ, а точнее Себя Самого, будучи той самой любовью, но теперь уже реально, на деле.

Но как может возникнуть нужда в кресте, если нет грехопадения?

Другая причина: там, в вечности, ещё до начала творения Иисус как Слово (информация) пребывал в недре Отчем.
А в Нём безлично пребывали все те, кто в последствии имел наследовать спасение, т.е. церковь, невеста, Его тело те, кого Бог предузнал и избрал ещё до начала творения.
Потому и написано, что Иисус вчера, сегодня и во веки тот же и нет в Нём перемен, т.е. все, кто в Нём были ещё в вечности до сотворения - будут и в небесном Иерусалиме.

Тут прообраз Адама и Евы.
Ева сразу же была в Адаме безлично как и церковь во Христе.
Потом Бог выделяет Еву из Адама и она становится личностью.
А потом они снова должны стать одной плотью.
В этом прообразе вся история Христа и церкви.

Зачем нужен грех в этом случае?
До грехопадения у человека был неполный выбор между раем в реале и грехом в теории.
А это значило, что сколько бы ни плодились и размножались люди, дьявол мог в любой момент их ... теоретиков - элементарно совратить, как Еву.

Но за то теперь, когда человек по самые уши и глубже побывал в грехе, испытал его влияние и последствия на собственной шкуре и покаялся, был "однажды просвещен, вкусил дара небесного, и соделался причастником Духа Святого, вкусил благого глагола Божия и сил будущего века" - только тут он получает реальный полный выбор между добром и злом, познав и то и другое практически.
И когда он выбирает Божье при всех тяготах и жертвах - его уже никому не совратить потому как уже просто не чем, да и цена уже уплачена немалая, чтобы оборачиваться назад.

Так Иисус получает Себе невесту потому, что нехорошо быть человеку (Сыну человеческому) одному.

По этому в данной ситуации Бог, зная ещё до начала творения, что и Люцифер и человек выберут попробовать всё - просто использовал это для достижения Своих целей и Он их таки достигнет ... полностью.

Ну а если кому то это покажется несправедливым, то "А ты кто, человек, что споришь с Богом?
Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?"

Так тоже не может быть, потому что Бог Свет и нет в нём ни капли лжи, Он не может обманывать человека. А по этой логике явный обман получается.

Корректнее было бы сказать, что Бог может всё, в т.ч. и убить и ограбить и изнасиловать и соврать потому, как Он ВСЕмогущий.

Но при этом определённых вещей Он не станет делать никогда в соответствии со Своей внутренней природой.

Ведь Бог может поступить с искренним - искренне, а с лукавым ... нет, не лукаво, а как написано - по лукавству его.

Этому есть хороший пример, когда Израильский царь Ахав при союзничестве Иудейского царя хотел начать войну и решил узнать исход сражения у пророков.
Написано, что Бог уже давно хотел извести этого крайне нечестивого мужа Иезавели и на совете спросил, как это сделать (а то Он не знал это ещё до начала творения).
Один из ангелов (по тексту очевидно, что демонических) сказал, что даст его пророкам (прошу заметить не лже - а именно пророкам) ложное пророчество о победе, т.е. банально соврёт и подставит обоих царей под погибель ... что в итоге и получилось.
И Бог ... одобрил этот план, т.е. поступил с лукавым по лукавству его.
Ведь до этого через реальных пророков Бог запретил идти на эту войну.

И ещё можно добавить, что человек был создан только по образу Божьему.
А вот подобием Божьим человек стал только после грехопадения:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

И змей соврал только на половину - нет, не умрёте.
А вот: станете подобны Богу - было правдой, как наживка на крючке.

По этому грех - неотъемлемая часть Божьего плана.

[Антропос]

О ком Он говорит, если не про Адама и Еву?

Вы же сами и ответили на этот вопрос:

Ваш ум рисует их, как ум рисует в пустыне мираж оазиса, настолько он желанный потому что.

О конкретных мужчинах и женщинах из первой главы Он говорит.
Адам и его любимое "Ребро" - это совсем другая история )

[Enigma]

Вы же сами и ответили на этот вопрос:

О конкретных мужчинах и женщинах из первой главы Он говорит.
Адам и его любимое "Ребро" - это совсем другая история )

Да, о конкретных мужчинах и женщинах, первыми из которых были Адам и Ева, все остальные произошли от них.

Совсем другая история, много таких.

[Антропос]

... первыми из которых были Адам и Ева, все остальные произошли от них.

Вот мне интересно, уважаемая Enigma Адамовна, как вы себе объяснили историю с ожившим ребром нашего общего предка )

[Enigma]

Необходимость греха в Божьем плане просто таки очевидна.
Но во первых это не лишает человека выбора.
А во вторых этот грех не был волей Божьей.

Ведь написано, что Бог заключил всех под грех, чтобы явить свою милость:

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11:32)

Вот несколько причин, по которым грех был необходим ... из тех, что известны мне.

Бог есть любовь.
Но до креста Бог был любовь потенциально, т.е. имел в Себе способность пожертвовать Собой ради Своих, что и является сутью агапэ.
И только на кресте Бог явил агапэ, а точнее Себя Самого, будучи той самой любовью, но теперь уже реально, на деле.

Но как может возникнуть нужда в кресте, если нет грехопадения?



Тут прообраз Адама и Евы.
Ева сразу же была в Адаме безлично как и церковь во Христе.
Потом Бог выделяет Еву из Адама и она становится личностью.
А потом они снова должны стать одной плотью.
В этом прообразе вся история Христа и церкви.

Да, согласна с Вами абсолютно, во всём.

Хочется уточнить некоторые детали.

Грехопадение случилось потому, что человек не мог знать того, что знал Бог о грехе, а создан по образу и подобию Божьему, то есть он может выбирать, доверять не доверять, проверять не проверять, он не робот, которому вложил Бог программу по которой он должен жить. Право усомниться в Боге дал человеку Сам Бог, именно потому, что Он желал родить детей Своих в сотвореных творениях Своих, а это возможно только путём свободы выбора, которая опасна и была именно таким исходом, грехопадением. Но любящий Отец всё предусмотрел и на этот случай, чтобы исправить всё и детей родить.


На счёт любви и готовности пожертвовать собой ради детей Своих, любовь не может поступить иначе при необходимости таковой, а Бог есть Любовь. Ему это всегда было известно, Он это знал всегда, для Него это не было тайной. А вот для нас, для человечества это всё было неизвестностью, явившейся в своё время. А Бог неизменен, если бы не произошло грехопадения, это не отменило бы такую любовь Бога к нам, она всегда была такой, но мы этого не знали.

Вспоминается из моей жизни такое, как пример некий того, о чём хочу сказать:
Когда вышла замуж, жили мы на 14-м этаже некоторый период с родителями, страшновато было для меня от непривычки, прожившей до этого в собственном доме предыдущие годы. Когда родился сын, начал ходить, был всегда страх, этих окон, этой высоты, мой страх переодически рисовал картинки падения сына. Как-то задумалась, если бы на моих глазах сын выпал из окна, чтобы я делала? Моя любовь к нему сразу ответила, прыгнула бы за ним, в надежде, что поймаю его и перед самим падением подброшу его вверх, в надежде смягчить падение его и таким образом шанс возможно спасти его жизнь.
Это такое, может и не практичное действие было бы, но моя любовь искала варианты спасения, даже ценой собственной жизни.
Тем более Отец Небесный, Он Гений, Он столько всего предусмотрел на всякий случай.
Да, такой ситуации в моей жизни не возникло Слава Богу, но это не значит, что я бы этого не сделала ради него, так как такой ситуации не случилось.
Кстати, два года назад, сын решил на джампе прыгнуть с моста, его дядя и крёстный по совместительству, решил ему такое предложить, ему понравилось, но прыгнуть без присутствия родителей нельзя было, несовершеннолетний, когда я приехала, мы с ним пошли, ну и естественно, я тоже прыгнула после него. До этого никогда в жизни не хотелось и сомневаюсь что прыгнула бы, мой прыжок был как поддержка ему, чтобы придать ему смелости, что он не один, я с ним.


Понимаете, просто часто встречаюсь с тем, что люди оправдывают грех и даже видят в нём что-то хорошее, стремятся к нему по этой причине. Вот потому хочется уточнить у Вас, не так ли Вы относитесь к нему.

Грех как следствие нашего несовершенства, как результат недоверия Богу, что Он прав и говорит Истину.

[Enigma]

Вот мне интересно, уважаемая Enigma Адамовна, как вы себе объяснили историю с ожившим ребром нашего общего предка )

Может тему создадите?

А как Ваше понимание этого вопроса влияет на Ваше спасение?
Это архиважный вопрос для Вас, не зная правильный ответ на который Вы не спасаетесь?

[willkop]

Хочется уточнить некоторые детали.

Бог так устроен, что в конце-концов будет стремиться к реализации Себя.

До тех пор, пока что то не произошло - оно не существует.

У женщины есть потенциал зачать, выносить и родить.
Но ни один ребёнок не появится на свет, пока это только потенциал.

По этому Бог и крест - это одно целое.
А крест без грехопадения невозможен.

Да и вообще, при условии полных всемогущества и предвидения Божьих - если бы грех был не нужен ... его бы и не было.

Да, человек не робот.
Иначе мы были бы послушными зомби-поклонниками, что определило бы полное отсутствие способности любить.
А вот этого Богу напрочь не нужно и не интересно.

По этому мы и имеем свободу выбора.
Хотя эта свобода, как и любая другая, всегда жёстко ограничены рамками: дерево жизни - дерево познания, святость и грех, свет и тьма и т.д.

Понимаете, просто часто встречаюсь с тем, что люди оправдывают грех и даже видят в нём что-то хорошее, стремятся к нему по этой причине. Вот потому хочется уточнить у Вас, не так ли Вы относитесь к нему.

А разве по моему тексту этого не видно???

Грех в плане Божьем - это Его средство для достижения цели, а не разрешение нам грешить.
Но только лишь познав (практически) добро и зло, мы получаем эту самую свободу выбора ... понимаем, что добро этого плода убивает точно так же, как и зло.

По этому у духовного верующего нет выбора между добром и злом - это всё свойства одного и того же плода ... но между жизнью и смертью.

[Антропос]

А как Ваше понимание этого вопроса влияет на Ваше спасение?
Это архиважный вопрос для Вас, не зная правильный ответ на который Вы не спасаетесь?

Бойтесь удобных собеседников, питающих иллюзию вашего спасения )

[Enigma]

А разве по моему тексту этого не видно???

Грех в плане Божьем - это Его средство для достижения цели, а не разрешение нам грешить.
Но только лишь познав (практически) добро и зло, мы получаем эту самую свободу выбора ... понимаем, что добро этого плода убивает точно так же, как и зло.

По этому у духовного верующего нет выбора между добром и злом - это всё свойства одного и того же плода ... но между жизнью и смертью.

Грех в плане Божьем!
Да, непонятно и неоднозначно звучит.

В плане Божьем не было греха.
Это неизбежность, при отсутствии правильного, существует неправильное. А возможность совершить неправильное появляется при даровании свободы выбора. А уже что совершить неправильное, зависит от выбора человека.

"Тьма это отсутствие света"©

Бог обладает абсолютным знанием.
Он знает, что происходит при Его отсутствии в жизни человека. Там где Его нет.

Опять таки, родители имеют знаний больше чем дети о жизни, об опасностях в жизни, что чем может закончиться и так далее, дети этого не знают.


Но, человек это знает по мере познания добра и зла, а Бог это всё знает познанием добра. Это как знать то, что правильное, тогда автоматически будешь знать всё что неправильное.

Человеку не надо было познавать добро и зло.
Надо было познавать добро, автоматически знал бы, что такое зло.