Горе и страдания, зло или добро?

[Ордина]

Я так не думаю и нигде такого не провозглашаю. Это только человеческие вымыслы людей, не познавших сущности Бога.

А Вы считаете, что познали сущность Творца?
Простите, но тогда я смею утверждать, что Вы не познали даже Смысла Библии, потому, что мы всего лишь изделие с глины Великого Гончара. И глина вдруг говорит о познании Того, Кто ее создал и из нее же что то сделал... Это глубокое заблуждение. И об этом Сам Творец и говорит: Не может глина сказать горшечнику...

Потом в отношении грехопадения говорите не Вы, а на этом стоит все богословие. Так же утверждает церковь. Вы же ничего другого не говорите и не отвечаете на вопрос - было или нет грехопадение.. Прячетесь за звонкой фразой, что познали Творца, вместо ясного ответа...Вот и судите сами, что это...

[Мама Эля]

и не отвечаете на вопрос - было или нет грехопадение..

Это какой то риторический вопрос. Конечно, грехопадение Адама и Евы было. Но это не только риторический вопрос, но ещё и совершенно не по теме. Я вообще не понимаю, чем Вы руководствуетесь задавая этот вопрос в этой теме. Вы лучше сами ответьте: страдать, видя и слыша дела беззаконные- это грех или не грех?

[Ордина]

Это какой то риторический вопрос. Конечно, грехопадение Адама и Евы было. Но это не только риторический вопрос, но ещё и совершенно не по теме. Я вообще не понимаю, чем Вы руководствуетесь задавая этот вопрос в этой теме. Вы лучше сами ответьте: страдать, видя и слыша дела беззаконные- это грех или не грех?

Если Вам не понятен вопрос с грехопадением, то хотя бы ответьте - было ли непослушание.

А страдать - это значит страдать. Библия - это необыкновенно точная наука. Точнее ничего в мире нет. Посему двойные стандарты не подходят. Если есть страдание, то оно для чего то существует. Если оно вошло в мир сей, то значит допущено Творцом. Тогда надо понять зачем... И на этот вопрос ответ может дать единое творение - человек.

[Мама Эля]

то хотя бы ответьте - было ли непослушание?

Конечно было; ибо Ева с Адамом поступили вопреки заповеди Господа.

[Ордина]

Конечно было; ибо Ева с Адамом поступили вопреки заповеди Господа.

Понятно. А тогда вот Иисус, что выказывает таким утверждением:
"³⁸ Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
³⁹ А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; "
Получается, что Иисус говорит, что вот Мой Отец сказал вам так, а я говорю совсем обратное - не противься... Это послушание Отцу? Или не послушание?

Я уж не спрашиваю Вас зачем же змея Бог сотворил и позволил ему соблазнять этих двоих?
Это слишком будет жестоко с моей стороны.

Вы хотя бы ответьте Иисус, отвергая сказанное Отцом, это послушание или не послушание выказывал? Я уж не говорю, что это может выглядеть и вообще публичным унижением и оскорблением Отца, если мы не видим в этом смыслового понимания происходящего...

[qwertyu]

"Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,"

"дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, "

это скорее относится к первым христианам, которых действительно серьезно гнали в первые века...впрочем, история и сегодня проявляется подобная...раскалывают государства, люди в гонениях...только на имени Иисуса многие и паразитируют уже...вид только имеют благочестия...

[Мама Эля]

Вы хотя бы ответьте Иисус, отвергая сказанное Отцом, это послушание или не послушание выказывал? Я уж не говорю, что это может выглядеть и вообще публичным унижением и оскорблением Отца, если мы не видим в этом смыслового понимания происходящего...

Как Вы вообще можете говорить о непослушании Иисуса Своему Отцу? Если Он прямо говорил, что Я ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. от Иоанна 8:28

[Ордина]

Как Вы вообще можете говорить о непослушании Иисуса Своему Отцу? Если Он прямо говорил, что Я ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. от Иоанна 8:28

Так а вот это Его утверждение это вот о чем:
"³⁸ Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
³⁹ А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; "

Зачем же Отец вначале так сказал, дал 613 предписаний (кто то тут подсчитал), а потом вот Иисус говорит, а я говорю, что это не так надо делать...Что тут: Отец не знал, что говорит или Иисус теперь вот ровным счетом на 180 градусов разворачивает ситуацию и предписания? То есть с точностью до наоборот.
Эх Эля! Легче всего повторять как попугай без утруждения мозга драгоценного. Только как не странно орган, которым не пользуется человек - атрофируется...

[Мама Эля]

Так а вот это Его утверждение это вот о чем:
"³⁸ Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
³⁹ А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; "

Зачем же Отец вначале так сказал, дал 613 предписаний (кто то тут подсчитал), а потом вот Иисус говорит, а я говорю, что это не так надо делать...Что тут: Отец не знал, что говорит или Иисус теперь вот ровным счетом на 180 градусов разворачивает ситуацию и предписания? То есть с точностью до наоборот.

Для меня этот вопрос давно решён, ибо также Иисусом Христом установлены правила для церкви Христовой, в которых нет ни мести, ни лести от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. Я считаю, что церковь Христова должна их неукоснительно соблюдать, а не мутить воду в чистой воде.

[Ордина]

Для меня этот вопрос давно решён, ибо также Иисусом Христом установлены правила для церкви Христовой, в которых нет ни мести, ни лести от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. Я считаю, что церковь Христова должна их неукоснительно соблюдать, а не мутить воду в чистой воде.

Дорогая - жаль - я столько не выпью, чтобы воспринять то, что Вы пишете....
Это чисто рабская психология. Молчать, не рассуждать идти по тому маршруту, что указано Об этом сказано:
"¹⁴ оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."

Но Бог не изменялся и уставов Своих не менял:
"¹⁹ Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"
И не в одном месте Писания Он повторяет - вот Я заранее вам все сказал, чтобы знали, когда случится...

Так что приход Иисуса и его сведение к декалогу, это продолжение того, чему учил Отец, что изменить плоть человеку не под силу, а выполнить Закон под силу только Богу, и практическим уроком Он и показал для чего дал эту греховную структуру и какова ее роль в мироздании, и какой ее конец. Но для людей поэтому и дал Писание, чтобы осознали и поняли это, то есть произнесли в уме, словесно, но АБСОЛЮТНО ОСОЗНАННОЕ решение. Всего то!

Но именно для этого и дано Писание, чтобы мы таки думали и читали, задавали вопросы и искали связь...Но некоторым надо таки мозги включать а не оставаться рабами плоти...
Потому, что это состояние для человека хуже, чем у животного мира. Они ждут, знают, что зависят от нашего Откровения. А не думающие просто плывут бессмысленно по течению плотской реки.....

[Мама Эля]

Дорогая - жаль - я столько не выпью, чтобы воспринять то, что Вы пишете....
Это чисто рабская психология. Молчать, не рассуждать

Рассуждать надо осторожно, ибо как сказал один из персонажей из книги Иова: "рассуждения близки к осуждению" И ваши рассуждения тоже близки к осуждению Бога. Я больше не хочу читать ваших рассуждений. Для этого ставлю Вас в игнор.

[Promiteii]

Рассуждать надо осторожно, ибо как сказал один из персонажей из книги Иова: "рассуждения близки к осуждению" И ваши рассуждения тоже близки к осуждению Бога. Я больше не хочу читать ваших рассуждений. Для этого ставлю Вас в игнор.

Правильно мама Эля=)

[Vano]

Ну вот видите Вам с Берегиней все понятно. Так что не буду Вас затруднять чтивом.

Может попробуете меня загрузить? Я не имею такой наглости, людей в игнор ставить. Про страдания и наказания от Бога рассказать? А то Сам Христос, другое совсем говорит.

28. Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Св. Евангелие от Матфея 11:28-30)

[Ордина]

Может попробуете меня загрузить? Я не имею такой наглости, людей в игнор ставить.

Ну давайте. Тогда позвольте мне маленькое предисловие. Функцией игнор чаще а наверное всегда пользуются те, у кого нет аргументов, чтобы возразить. И меня не волнует эта функция.
Тем более, что нет здесь функции ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения всех сообщений, и тем более ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ответа.

Теперь вот уже это я повторяюсь, ибо говорила ранее. Что мне интересно на форуме?
Мне важно найти ОТВЕТЫ на свои и для себя вопросы. И это есть самое основное для меня, а не попытка кого то в чем то переубедить. Вступаю в полемику только с целью понять ход рассуждения собеседника и вдруг поискать в чем я была не права.

Уже давно убедила меня НАУКА прежде всего, что мир не самосотворился... Что сотворен он Кем то, Чем запредельно разумным. И с очень тонкими и точными расчетами и часто вопреки нами же открытыми законам.

Для себя пришла к выводу, что ответ на это возможно найти в единственной Книге, и тоже принимаю ее как трактат Бога к творению - человек - Библии. Тогда и начала пытаться понять суть кажущихся противоречий в Ней же.

ро страдания и наказания от Бога рассказать? А то Сам Христос, другое совсем говорит.

Вот первые кажущиеся противоречия. Отчего же там вроде бы звучит как Бог-Отец наказывает, а Иисус, утверждает, что пришел нас успокоить и спасти, и что Он действует по указанию и тому, что научил Его Отец; вроде бы о другом как Вы пишете.

28. Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Св. Евангелие от Матфея 11:28-30)

Ибо иго Мое - Благо. Давайте отсюда и начнем.

Все же Иисус и Отец - одно, гласит и не в одном месте Иисус. И Отец говорит что это Единственный Его Сын единородный из Недр Его родившийся.

Одним словом произнося Иисус, можно провозгласить, что произносим Бог - Отец.

Бог же в Ветхом Завете говорит, что Он не изменим. Иисус говорит, что Закон от Отца Он не изменяет и не отменяет. Получается как был устроен этот мир, какими законами руководился теми и продолжает. И тут не поспоришь, потому, что после прихода Иисуса и того, что часть людей стала Его исповедывать ничего не поменялось в провозглашенном Отцом : и в поте лица, и смерть, и болезни, и насилие и..и.. и..
Стало разве что еще больше и более мерзко и мелко...

Тогда что же сделал Иисус? И ЗАЧЕМ Он приходил? И почему от Него спасение народам?

А вот потому, что "Покрывало Ветхого Завета снимается Христом..."

Опять же поняв Жертву Его и Его приход сюда можем прийти к смыслу того, что происходит....

А вот что вознес Иисус на крест? Тело. Тело, которого у Него не должно и не могло быть, до прихода в мир земной "...но тело уготовал Мне... надлежало родиться от жены..."

Но чем то же Он входил в этот мир, беря тело? А вот неким чем то, что есть Дух - Энергия или что то... Но его подержать в руках нельзя. и повесить на древо нельзя, а вот плотское тело - да...

Тогда вот во Второзаконии (кстати ни к селу ни к городу, вдруг) есть слова, что проклят пред Богом всяк повешенный на древе... СТОП. Это, как понимать? Отец проклял Сына Своего Единородного, Возлюбленного, в Котором благоволение Отца?

Так сказать - это бред. Но ведь повесили, и Иисус это тоже позволил. Позволил. Потому, что ранее проходил сквозь желающих его убить и гонителей Своих, а тут вдруг и не сопротивляется и позволяет...
Тоже нечто с раздела бреда. Потому, то как раз апостолы первые и соблазнились Где же мол волшебная Сила Учителя делась, которую они видели ВИДЕЛИ наяву? И вот тут и всплывают слова Исайи"... а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. ....." Думали, что был уничижен Богом...

Но Он воскрес И тогда покрывало разорвалось в храме (завеса), то есть этим открывается смысл всего божьего творения, что и почему в такой способ.
И вот тут никто не слышит, а в Луки разбойник был сразу взят к Отцу Иисусом, потому, что тот сказал, что плоть вне зависимости от свершенного - все равно на уничтожение. Праведная не праведная- на уничтожение...
Так а зачем же тогда она то была взята как одна из двух составляющих человека? Бог же Сам ее употребил, Сам и сотворил субстанцию с которой она : безвидна и пуста и тьма и прах и мертва...
но в нее поселяет Свой нетленный и бессмертный Дух.

И вот тут прекрасно перевел мне слова "хорошо весьма" Серж Он сказал, что там "нормально не реально".

Получается что Бог сразу определил, что сотворенное удивительно хорошо получается согласно Его плану. В этой мертвой (не реально) структуре "сидит" "наблюдатель" Дух, который сам не повреждается, воздействовать на действия плоти не может, но есть абсолютно сознательным наблюдателем, что может анализировать происходящее. И от этого опыта оно там растет. Растет в то, что Павел обозначет новым телом. Да в котором и воскрес Иисус.

Он не воскрес в том, в чем входил сюда - Он воскрес в теле. Но новом теле, уже не тленном и вечном и могущим присутствовать при Творце без повреждения. Собственно слово воскрес как то не совсем и уместно. Это новое тело и не умирало никогда оно выросло и сбросило с Себя мертвую одежду - плоть. Помните, что Ему понадобилось еще некоторое время для превращение в видимое и осязаемое тело для пришедших ко гробу .:"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"

Потому слова придите и Я вас успокою - считаю что здесь смысл поймите, что? Я сделал осознайте как устроена и для чего эта вселенная и поняв это вы успокоитесь, потому, что как Павел говорит, что эти нынешние страдания - ничто в сравнении с той славою... Да и и в Иова то и дети и все потом появилось, потому, что тут умирает мертвое, которое мы пока считаем, что это и есть то что ни на есть самое живое. А Иисус же сказал - предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов.

[Vano]

Ну давайте. Тогда позвольте мне маленькое предисловие. Функцией игнор чаще а наверное всегда пользуются те, у кого нет аргументов, чтобы возразить. И меня не волнует эта функция.
Тем более, что нет здесь функции ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения всех сообщений, и тем более ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ответа.

Теперь вот уже это я повторяюсь, ибо говорила ранее. Что мне интересно на форуме?
Мне важно найти ОТВЕТЫ на свои и для себя вопросы. И это есть самое основное для меня, а не попытка кого то в чем то переубедить. Вступаю в полемику только с целью понять ход рассуждения собеседника и вдруг поискать в чем я была не права.

Уже давно убедила меня НАУКА прежде всего, что мир не самосотворился... Что сотворен он Кем то, Чем запредельно разумным. И с очень тонкими и точными расчетами и часто вопреки нами же открытыми законам.

Для себя пришла к выводу, что ответ на это возможно найти в единственной Книге, и тоже принимаю ее как трактат Бога к творению - человек - Библии. Тогда и начала пытаться понять суть кажущихся противоречий в Ней же.



Вот первые кажущиеся противоречия. Отчего же там вроде бы звучит как Бог-Отец наказывает, а Иисус, утверждает, что пришел нас успокоить и спасти, и что Он действует по указанию и тому, что научил Его Отец; вроде бы о другом как Вы пишете.



Ибо иго Мое - Благо. Давайте отсюда и начнем.

Все же Иисус и Отец - одно, гласит и не в одном месте Иисус. И Отец говорит что это Единственный Его Сын единородный из Недр Его родившийся.

Одним словом произнося Иисус, можно провозгласить, что произносим Бог - Отец.

Бог же в Ветхом Завете говорит, что Он не изменим. Иисус говорит, что Закон от Отца Он не изменяет и не отменяет. Получается как был устроен этот мир, какими законами руководился теми и продолжает. И тут не поспоришь, потому, что после прихода Иисуса и того, что часть людей стала Его исповедывать ничего не поменялось в провозглашенном Отцом : и в поте лица, и смерть, и болезни, и насилие и..и.. и..
Стало разве что еще больше и более мерзко и мелко...

Тогда что же сделал Иисус? И ЗАЧЕМ Он приходил? И почему от Него спасение народам?

А вот потому, что "Покрывало Ветхого Завета снимается Христом..."

Опять же поняв Жертву Его и Его приход сюда можем прийти к смыслу того, что происходит....

А вот что вознес Иисус на крест? Тело. Тело, которого у Него не должно и не могло быть, до прихода в мир земной "...но тело уготовал Мне... надлежало родиться от жены..."

Но чем то же Он входил в этот мир, беря тело? А вот неким чем то, что есть Дух - Энергия или что то... Но его подержать в руках нельзя. и повесить на древо нельзя, а вот плотское тело - да...

Тогда вот во Второзаконии (кстати ни к селу ни к городу, вдруг) есть слова, что проклят пред Богом всяк повешенный на древе... СТОП. Это, как понимать? Отец проклял Сына Своего Единородного, Возлюбленного, в Котором благоволение Отца?

Так сказать - это бред. Но ведь повесили, и Иисус это тоже позволил. Позволил. Потому, что ранее проходил сквозь желающих его убить и гонителей Своих, а тут вдруг и не сопротивляется и позволяет...
Тоже нечто с раздела бреда. Потому, то как раз апостолы первые и соблазнились Где же мол волшебная Сила Учителя делась, которую они видели ВИДЕЛИ наяву? И вот тут и всплывают слова Исайи"... а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. ....." Думали, что был уничижен Богом...

Но Он воскрес И тогда покрывало разорвалось в храме (завеса), то есть этим открывается смысл всего божьего творения, что и почему в такой способ.
И вот тут никто не слышит, а в Луки разбойник был сразу взят к Отцу Иисусом, потому, что тот сказал, что плоть вне зависимости от свершенного - все равно на уничтожение. Праведная не праведная- на уничтожение...
Так а зачем же тогда она то была взята как одна из двух составляющих человека? Бог же Сам ее употребил, Сам и сотворил субстанцию с которой она : безвидна и пуста и тьма и прах и мертва...
но в нее поселяет Свой нетленный и бессмертный Дух.

И вот тут прекрасно перевел мне слова "хорошо весьма" Серж Он сказал, что там "нормально не реально".

Получается что Бог сразу определил, что сотворенное удивительно хорошо получается согласно Его плану. В этой мертвой (не реально) структуре "сидит" "наблюдатель" Дух, который сам не повреждается, воздействовать на действия плоти не может, но есть абсолютно сознательным наблюдателем, что может анализировать происходящее. И от этого опыта оно там растет. Растет в то, что Павел обозначет новым телом. Да в котором и воскрес Иисус.

Он не воскрес в том, в чем входил сюда - Он воскрес в теле. Но новом теле, уже не тленном и вечном и могущим присутствовать при Творце без повреждения. Собственно слово воскрес как то не совсем и уместно. Это новое тело и не умирало никогда оно выросло и сбросило с Себя мертвую одежду - плоть. Помните, что Ему понадобилось еще некоторое время для превращение в видимое и осязаемое тело для пришедших ко гробу .:"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"

Потому слова придите и Я вас успокою - считаю что здесь смысл поймите, что? Я сделал осознайте как устроена и для чего эта вселенная и поняв это вы успокоитесь, потому, что как Павел говорит, что эти нынешние страдания - ничто в сравнении с той славою... Да и и в Иова то и дети и все потом появилось, потому, что тут умирает мертвое, которое мы пока считаем, что это и есть то что ни на есть самое живое. А Иисус же сказал - предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов.

Это маленькое? И давайте уж договоримся с вами, не дробить текст, давая пояснения на предложения, хорошо? Вот и давайте, кратко, вопрос, ответ. Сможем?