Пути мужчины к девице

[hebraist]

Уважаемый гебраист!
Мы же говорим об истине,о фундаментальных,смысловых понятиях.
Что есть истина в абсолютном смысле слова,или в максимально приближенном к нему?Или не существует ее,а есть только наши субъективные оценки?

В вопросе Писания есть истина - это прямой текст, а интерпритации дополняют истину каждому индивидууму лично, но на саму истину они не имеют влияния, иначе бы получилось слишком много истин... Ведь каждый чувствует что-то своё, но ставить своё чувство на уровень с истиной я например не решусь, если вы решились, то проверьте себя и посмотрите чтобы в вашем сердце не было гордости...

Я не отрицаю,что это место Писания можно понимать так,как описал Дмитрий Резник.Но ведь это часть истины,самая поверхностная ее часть,клипа.Ядро,смысл фразы-глубже.

Это ваше личное чувство... не надо выдавать его за истину.

Откройте Ваше сердце,вчувствуйтесь в слово.Разве "елем"-молодой мужчина,а не просто "парень"?А что такое "таалума" и почему каждый мужчина хочет,чтобы женщина оставалась "таалума"(загадка)?Альма-это именно непорочная девица,нераскрытая тайна,целомудренная женственность.

Открыл... не вижу того что вы хотите чтобы я там увидел. Значит есть три варианта почему:
1. Я не могу принять истину, которое представляет только ваше личное чувство.
2. Вы не можете принять истину, а значит ваше чувство ошибочно.
3. Истина не имеет отношения к тому что чувствует каждый индивидуум...
например человек которого закидывали камнями за блуд маловероятно что будет считать действия кидающих истиной... но мы то знаем что они истинны... А откуда? Потому что так стоит в Писании, а не у кого-то такое чувство появилось...

И мне не важно сод это или пшат.Так есть.Никто меня не переубедит.

А мне важно. Потому что как уже писал выше ваш вариант это ваша личная интерпритация, которая никак не влияет на написаное... а то что вы ставите свои личные мысли и чувства на один уровень с Писанием вам чести не делает...

А значит и говорится здесь не о механическом пути мужчины внутри женщины (с какой бы стати Писание,Слово Божие,акцентировалось бы именно на животном,физиологическом акте?),а о тайне пути мужчины к сердцу девы.

Ваше чувство не может заменить текста, как бы вам не хотелось...

[Orly]

В вопросе Писания есть истина - это прямой текст, а интерпритации дополняют истину каждому индивидууму лично, но на саму истину они не имеют влияния, иначе бы получилось слишком много истин... Ведь каждый чувствует что-то своё, но ставить своё чувство на уровень с истиной я например не решусь, если вы решились, то проверьте себя и посмотрите чтобы в вашем сердце не было гордости...

Насчет гордыни-может быть,Вы и правы.Тогда пусть простит мне Господь.
А по поводу того,что истина в буквальном понимании текста.Ок.Пусть будет по-Вашему.Пусть здесь имелась в виду непознаваемость интимного акта.Так же,как и в других местах Писания-например,где Господь говорит,что не мир пришел Он принести на землю,а меч;или что враги человеку домашние его-давайте будем видеть истину в самом прямом понимании слов.

[Дмитрий Резник]

с какой бы стати Писание,Слово Божие,акцентировалось бы именно на животном,физиологическом акте?

А Вы еще раз в контексте перечитайте фразу, и узнаете, с какой стати. Тем более, что я дал пояснение в самом начале.

[hebraist]

Насчет гордыни-может быть,Вы и правы.Тогда пусть простит мне Господь.
А по поводу того,что истина в буквальном понимании текста.Ок.Пусть будет по-Вашему.Пусть здесь имелась в виду непознаваемость интимного акта.Так же,как и в других местах Писания-например,где Господь говорит,что не мир пришел Он принести на землю,а меч;или что враги человеку домашние его-давайте будем видеть истину в самом прямом понимании слов.

Насчёт "почему", Дмитрий уже написал.
А насчёт "а тут, а там", и любители сода сразу во все места начинают показывать где используються пословицы и идиоматическии выражения, чтобы показать что можно и нужно понимать символически...
Вы же не будете понимать прямо выражение "зарубить на носу" или после тяжёлых занятий спортом - "я умираю от голода" или "молчание - золото" и т.д. в связи с тем что вы знаете, это - идиоматические выражения, которые несут немного другой смысл... Вот также и со многими (не всеми) местами Библии, когда выражение являеться идиомой и смысл надо узнавать из контекста или даже из исторических находок... Но не создавать на каждом плохо понятом предложении свой сод, который потом выдаёться именно за тот глубокий смысл который надо всем понимать... При разборе библейских идиом, знаний современного иврита не достаточно...

[Orly]

Но не создавать на каждом плохо понятом предложении свой сод, который потом выдаёться именно за тот глубокий смысл который надо всем понимать...

Уважаемый гебраист,сод-то как раз Ваша трактовка создает,причем очень запутанный сод,притянутый за уши.
Прежде всего никак не могу понять,каким образ дерех ("путь") преобразовалось в "след":

цитата Дм.Резника:
Под словом "путь" однако подразумевается не дорога, а следы, отпечатки, и правильнее было бы сформулировать не "путь мужчины к девице", а "след мужчины в девице (женщине)". Смысл же пословицы таков: никогда нельзя быть полностью уверенным в том, кто является отцом ребенка."

דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר, בַּשָּׁמַיִם-- דֶּרֶךְ נָחָשׁ, עֲלֵי-צוּר;
דֶּרֶךְ-אֳנִיָּה בְלֶב-יָם-- וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה.
Обратите внимание на контекст, особенно 20 стих о жене прелюбодейной. И непонятно, почему один и тот же предлог в одном и том же контексте, в одном и том же стихе переводится то как "в" - в небе, в сердце моря, то вдруг превращается в "к" - к девице (точнее, к молодой женщине). Точнее, можно предположить, почему. Если признать, что здесь под путем мужчины в молодой женщине понимается известный акт, то трудно будет объяснить, как слово "алма" может значить "девственница" в Ис 7:14.

Вот с этой,казалось бы,малости и начинается апологетика вашего неверного понимания.И для чего спрашивается?Для того,чтобы опровергнуть пророчество Исайи о том,что дева зачнет и родит сына.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый гебраист,сод-то как раз Ваша трактовка создает,причем очень запутанный сод,притянутый за уши.
Прежде всего никак не могу понять,каким образ дерех ("путь") преобразовалось в "след":

цитата Дм.Резника:
Под словом "путь" однако подразумевается не дорога, а следы, отпечатки, и правильнее было бы сформулировать не "путь мужчины к девице", а "след мужчины в девице (женщине)". Смысл же пословицы таков: никогда нельзя быть полностью уверенным в том, кто является отцом ребенка."

דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר, בַּשָּׁמַיִם-- דֶּרֶךְ נָחָשׁ, עֲלֵי-צוּר;
דֶּרֶךְ-אֳנִיָּה בְלֶב-יָם-- וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה.
Обратите внимание на контекст, особенно 20 стих о жене прелюбодейной. И непонятно, почему один и тот же предлог в одном и том же контексте, в одном и том же стихе переводится то как "в" - в небе, в сердце моря, то вдруг превращается в "к" - к девице (точнее, к молодой женщине). Точнее, можно предположить, почему. Если признать, что здесь под путем мужчины в молодой женщине понимается известный акт, то трудно будет объяснить, как слово "алма" может значить "девственница" в Ис 7:14.

Вот с этой,казалось бы,малости и начинается апологетика вашего неверного понимания.И для чего спрашивается?Для того,чтобы опровергнуть пророчество Исайи о том,что дева зачнет и родит сына.

Ну, во-первых, это даже не моя цитата, а я привел цитату из другого места, на что и указал. Во-вторых, я не ставил целью опровергнуть пророчество Исаии. То, что сам Исаия говорит не о девственнице, видно из контекста, и привлекать Притчи было бы не обязательно. В-третьих, никакого сода тут не надо, и ничего не притянуто за уши. Посмотрите еще раз на текст:
18 Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю:
19 пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице.
20 Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала ".
Что такого непостижимого в этих четырех вещах? Все они не оставляют следа: ни орел в небе, ни змей на скале, ни корабль, бороздящий Большой Театр, ни, пардон, мужчина в женщине. Естественно, речь не идет о девственнице в этом случае, иначе след бы был. Вот этот след и является непостижимым, то есть все эти пути нельзя отследить. Вот почему жена прелюбодейная может быть спокойной - поди докажи. Все ясно и логично. Если понимать это как "путь мужчины к девице", то следующая фраза - "таков путь жены прелюбодейной" совершенно там ни к селу ни к городу.

[hebraist]

Уважаемый гебраист,сод-то как раз Ваша трактовка создает,причем очень запутанный сод,притянутый за уши.
Прежде всего никак не могу понять,каким образ дерех ("путь") преобразовалось в "след":

цитата Дм.Резника:
Под словом "путь" однако подразумевается не дорога, а следы, отпечатки, и правильнее было бы сформулировать не "путь мужчины к девице", а "след мужчины в девице (женщине)". Смысл же пословицы таков: никогда нельзя быть полностью уверенным в том, кто является отцом ребенка."

דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר, בַּשָּׁמַיִם-- דֶּרֶךְ נָחָשׁ, עֲלֵי-צוּר;
דֶּרֶךְ-אֳנִיָּה בְלֶב-יָם-- וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה.
Обратите внимание на контекст, особенно 20 стих о жене прелюбодейной. И непонятно, почему один и тот же предлог в одном и том же контексте, в одном и том же стихе переводится то как "в" - в небе, в сердце моря, то вдруг превращается в "к" - к девице (точнее, к молодой женщине). Точнее, можно предположить, почему. Если признать, что здесь под путем мужчины в молодой женщине понимается известный акт, то трудно будет объяснить, как слово "алма" может значить "девственница" в Ис 7:14.

Вот с этой,казалось бы,малости и начинается апологетика вашего неверного понимания.И для чего спрашивается?Для того,чтобы опровергнуть пророчество Исайи о том,что дева зачнет и родит сына.

Дмитрий ответил по теме, а я "повторю себя", т.к. вы не весь мой пост просмотрели наверно... вот место которое особенно важно для вас: "При разборе библейских идиом, знаний современного иврита не достаточно..."

Кстати слово путь имеет очень много значений и слово "след" должен был только продемонстрировать смысл контекста...

[hebraist]

Ссылка на инфу

Забыл добавить ссылку на источник Дмитрия - Вот

смотреть сноску 61, а также можно текст к которому она относиться...

[Orly]

Уважаемый Дмитрий!
Насчет того,что,пардон,мужчина в женщине не оставляет след Вы перемудрили,кажется.Еще как оставляет-от этого "следа" даже дети появляются.
А вот жена прелюбодейная может и сокрыть след своего прелюбодейства,объявив плод прелюбодеяния законным ребенком своего мужа.
Так что связь между 19 и 20 стихом не столь очевидная.

Дмитрий ответил по теме, а я "повторю себя", т.к. вы не весь мой пост просмотрели наверно... вот место которое особенно важно для вас: "При разборе библейских идиом, знаний современного иврита не достаточно..."

Кстати слово путь имеет очень много значений и слово "след" должен был только продемонстрировать смысл контекста...

Уважаемый гебраист!
Я внимательно прочитала весь Ваш пост и согласна с Вами,что при разборе библейских идиом знания современного иврита недостаточно-так же как и то,что при разборе библейских идиом недостаточно формально-засушенного кабинетного знания языка,бывшего прежде-(не поворачивается язык сказать "мертвым")-уснувшим на время.Знание живого языка все же помогает точнее прочувствовать нюансы,ведь между нынешним разговорным(имеется в виду хороший,грамотный,академический язык,а не язык рынка) и танахическим ивритом не лежит непроходимая пропасть.

Спасибо Вам за ссылку-занятно было почитать эфиопские комментарии на Библию.

И все же я настаиваю на том,что "дерех" (дорога,путь) не может быть переведена как "след",в смысле "отпечаток".
Тогда бы и праотец Яаков был бы назван Йидрох.
Будьте любезны,приведите,пожалуйста,другие примеры использования в ТаНаХе слова "дерех" в качестве "след".

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Дмитрий!
Насчет того,что,пардон,мужчина в женщине не оставляет след Вы перемудрили,кажется.Еще как оставляет-от этого "следа" даже дети появляются.

В данном случае имеется в виду именно след, а не последствия. От пути орла в небе тоже, может, перья и кровь убитой добычи остаются, от пути змеи на камне - иногда сброшенная кожа, иногда помет, иногда ужаленный натуралист, от пути корабля - бутылки рому на воде, не говоря уж о сундуке мертвеца.

А вот жена прелюбодейная может и сокрыть след своего прелюбодейства,объявив плод прелюбодеяния законным ребенком своего мужа.

Вот именно. В отличие от девицы.

И все же я настаиваю на том,что "дерех" (дорога,путь) не может быть переведена как "след",в смысле "отпечаток".
Тогда бы и праотец Яаков был бы назван Йидрох.
Будьте любезны,приведите,пожалуйста,другие примеры использования в ТаНаХе слова "дерех" в качестве "след".

Никак не удается растолковать, что дело не в особенностях ивритского слова "дерех". Все зависит от контекста, и русское слова "путь" в СП данного стиха с таким же успехом значит "след", как и "дерех". Обратите внимание на этот мой параграф, и, если можно, перечитайте его несколько раз.

Вот Вам для иллюстрации выдержка из охотничьего сайта - там спецы по следам:

"В тесном же значении слова под следом подраэумеваются знаки, оставляемые ногами зверя при движениях и передвижениях. В этом значение слово след обычно употребляется, хотя даже малейшие признаки следов в широком значении слова не должны оставаться без внимания следопыта.
...
Если на переходах зверька встречаются препятствия в виде стволов деревьев, стены, камня - он их обходит, и этот обход, постоянно повторяемый при каждом прохождении зверька, дает ясно выраженный намятый путь, который может быть назван тропою." (Охота. Охота и рыбалка в России. Разновидности охоты, охотничье оружие.)

Надеюсь, очевидно, что здесь "намятый путь" является следом зверя?

Впрочем, не хотите след - не надо. Пусть просто путь. Путь орла в небе, змеи на камне, корабля в воде и, гм, мужчины известно где, назван неисследимым именно потому, что неизвестно, где он пролегал, так как следа не осталось.

[Orly]

Обратите внимание на этот мой параграф, и, если можно, перечитайте его несколько раз.

Дима,я уже перечитала его много-много раз и,по-моему,выучила наизусть.Он уже стал для меня мантрой. Уже начинаю чувствовать себя какой-то ущербной и дремучей-никак не могу ухватить ту витающую истину,которую Вы мне хотите донести.

Сейчас Вы уже утверждаете,что имеется в виду след,а не последствия.Так ведь ребенок и доказанность отцовства-это именно последствия.

[Дмитрий Резник]

Сейчас Вы уже утверждаете,что имеется в виду след,а не последствия.Так ведь ребенок и доказанность отцовства-это именно последствия.

Ну да. А наш стих говорит не о последствиях, а именно о следах, точнее об их отсутствии. Ни орел в небе, ни змея на камне, ни корабль в воде... и так далее, не оставляют следа, и потому пройденного всеми этими субъектами пути не видно, что и делает его неисследимым. Про ребенка - это не я говорил, а автор цитаты. Я ее привел именно ради этой идеи отсутствия следов.

Впрочем, я нашел уже для Вас стопроцентное доказательство верности моей интерпретации. Вы просили место в Танахе, где путь используется в таком же значении. Вот Вам отличная параллель.
"Путь Твой в море, и стезя Твоя в водах великих, и следы Твои неведомы." (Пс 77:19)
Здесь речь идет о неисследимых путях Б-га, и путь Его сравнивается с путем морским, и слово "следы" используется как синоним "пути" и "тропы".

[Orly]

А наш стих говорит не о последствиях, а именно о следах, точнее об их отсутствии. Ни орел в небе, ни змея на камне, ни корабль в воде... и так далее, не оставляют следа, и потому пройденного всеми этими субъектами пути не видно, что и делает его неисследимым.

А может быть,тут вообще автор имел в виду свободу,чьи пути,как пути орла в небе,змеи на камне,корабля в воде и мужчины в девице (внутри ее души) непостижимы?
Короче,мы снова возвращаемся к началу дискуссии.
Вы меня убедили только в возможности субъективности восприятия Писания.

[Дмитрий Резник]

А может быть,тут вообще автор имел в виду свободу,чьи пути,как пути орла в небе,змеи на камне,корабля в воде и мужчины в девице (внутри ее души) непостижимы?
Короче,мы снова возвращаемся к началу дискуссии.
Вы меня убедили только в возможности субъективности восприятия Писания.

Вы прочитали параллель из Псалма? Я позднее в свое сообщение добавил.
Не говоря уж о том, что жена прелюбодейная не вписывается в Ваше толкование. И кто сказал, что корабли ходят свободно? Не "малым ли рулем они направляются, куда хочет кормчий"?

[shlahani]

"Путь Твой в море, и стезя Твоя в водах великих, и следы Твои неведомы." (Пс 77:19)

Тогда получается, что ученики в лодке испугались Иисуса, идущего по воде, потому, что они его видели?
И кстати, Иосиф, узнав о беременности своей невесты-девственницы Марии, решал именно тот же вопрос, что вы сейчас обсуждаете с Orly, и в обсуждение которого я позволил себе влезть.