Есть ли у животных чувство вины и совесть?

[Марго]

А как вы понимаете это выражение? Почему кому-то приходит в голову говорить так?...

Ох, это долгая история.... Соображаю, как сказать короче.....
Выражение понимаю так: люди способны на такие подлости, которые не доступны собакам...
Кому...
У меня была одна знакомая, в принципе она и сейчас еще есть, но я встречалась с ней последний раз больше года назад, мы живем слишком далеко друг от друга.
Она инвалид, что-то с тазобедренными суставами. Человек удивительной доброты, умница, филолог англ.языка. Она давала моим детям частные уроки английского языка. Так мы и познакомились. Она дважды была замужем, но детей родить не смогла. Первый муж отсудил у нее теткину квартиру. Второй был судим. Она собирала деньги на адвокатов, передачи, и т.д. Что там случилось дальше, не помню. В последний раз у нее был новый подопечный, шизофреник. Он периодечески лежал в больнице с обострениями. В последнее время ко всему прочему у него начались проблемы с сердцем, а в профильних больницах что-то этим не хотят заниматься. Вот она и бьется со всеми: медиками, его родней и т.д.
У нее в однокомнатной квартире живут 5-6 собак и несколько кошек. Она находит их на улице, подлечивает и пытается пристроить в хорошие руки.
Выражение, что я привела выше, это ее любимое. Она мне его часто повторяла, а мне трудно было ей ответить, она меня не слышала......

[Мачо]

Как кошколюб замечу - это полный бред. То, что наказание должно совпадать по времени с преступлением - это да, правда. В противном случае, животное просто не свяжет эти 2 события. А вот тыкать мордой в кучку или лужу - глупо. Поскольку отправление естественных потребностей проступком не является. Если зверь делает свои делишки в неположенном месте, это может означать лишь то, что либо туалет ему не нравится (место, наполнитель и т.д), либо таким образом он метит территорию.

Ну так все равно кот не поймет фразы "Василий, почему Вы навалили кучу прямо посредине гостиной?"

Если принять, что у животных есть сознание, то да.

Нет, Мачо. Это, если принять, что сознание есть у человека. Тогда, автоматически выходит, что оно есть и у животных. Раз они способны решать задачи, решение которых человеком требует участия сознания.

В клинической практике о состоянии сознания судят по ориентированности:

- во времени и месте пребывания;
- в окружающих лицах и в собственной личности.

Ни одно животное не в состоянии ответить:

- сколько времени и как пройти в библиотеку;
- что за хрен его об этом спрашивает и почему же Кеша - хороший.

[Laangkhmer]

Любопытная статья . Однако если бы вороны действительно научились складывать и понимать, что это такое и зачем они это делают, то они бы не ошибались (вы же не ошибаетесь).

Мачо, вы бы прочитали статью. Там это объясняется.

И, кроме того, даже демонстрируя навыки математических операций, они не понимают, что именно они делают и для чего, не могут этого объяснить.

Большинство моих студентов совершенно не понимают, как они решают задачи по химии или физике. Они просто научились их решать, и все.

Потмоу что у них нет речи

Есть довольно много животных, умеющих говорить. Те же Канзи и Алекс. Канзи, например, сам изобретал новые "слова". Коко изобретала новые оскорбления.

В механизме подражания нет ничего сверхъестественного

Согласен. А к обсуждаемой теме это какое имеет отношение?

Исключение.

Если есть одно исключение, то уже нельзя говорить о том, что у животных нет сознания.

работа на компьютере, вождение автомобиля

Пф! Я знаю людей, которых этому не научить.

[Rulla]

Для Мачо


Ни одно животное не в состоянии ответить:

Это указывает на количественное, а не качественное различие. Животные обладают более низким интеллектом.

Я не отказываю людям, неспособным ответить на мои вопросы (или паче того, неспособным даже понять мои ответы на их вопросы), в наличие сознания.

Кроме того, видите ли, Мачо, животные прекрасно знают сколько времени, который день недели, и где находится библиотека (или иной известный им объект). Ответить на такие вопросы, естественно, могут только шимпанзе, обученные человеческой речи. Собаки могут только показать.

Вопросы же, хрен ли вас об этом спрашивают, и почему Мачо - хорший, боюсь, окажутся не просты и для вас.

Почему, вот, вы хороший такой?

Что же касается вашего пассажа про клиническую практику... Если вы хотели что-то сказать по существу дела, вам, несомненно, именно так и следовало поступить.

[Laangkhmer]

люди способны на такие подлости, которые не доступны собакам...

Выражение, что я привела выше, это ее любимое. Она мне его часто повторяла, а мне трудно было ей ответить, она меня не слышала......

Мне кажется, подобное выражение приходит на ум людям, которые по своей слабости не смогли защитить себя от ошибок других. Не будучи способны отстаивать свои интересы в человеческом обществе без того, чтоб испытывать страх и ненависть перед ним, они переносят свою потребность в любви на животных, приписывая тем добродетели, которых животные лишены.

[Марго]

Мне кажется, подобное выражение приходит на ум людям, которые по своей слабости не смогли защитить себя от ошибок других. Не будучи способны отстаивать свои интересы в человеческом обществе без того, чтоб испытывать страх и ненависть перед ним, они переносят свою потребность в любви на животных, приписывая тем добродетели, которых животные лишены.

Нет, не думаю.... Открытые сами ждут того же от других. "Будьте как дети" Они и есть как дети, не умеют хитрить, а любви отдаются полностью. Потому и собачья преданность им понятнее и ценнее. А люди могут предать.

[Мачо]

Ни одно животное не в состоянии ответить:

Это указывает на количественное, а не качественное различие. Животные обладают более низким интеллектом.

Пример бесконечно умного попугая уже приводили - являясь Эйнштейном среди попугаев, он тянул максимум на двухгодовалого ребенка по развитию. Все попугаи, кроме него, остаются тупыми птицами, все дети вырастают в людей с сознанием.

Кроме того, важнейший показатель - даже супер-интеллектуальный по попугайным меркам попугай так и не стал носителем речи. Ей у попугаев попросту неоткуда взяться, потому как речью обладают только существа с сознанием. Это и есть качественное отличие - у существ с сознанием есть речь.

Кроме того, видите ли, Мачо, животные прекрасно знают сколько времени, который день недели, и где находится библиотека (или иной известный им объект). Ответить на такие вопросы, естественно, могут только шимпанзе, обученные человеческой речи. Собаки могут только показать.

Если бы животные знали, сколько времени и различали дни недели, они бы выполняли команды "фас через 2 часа и 3 недели". Кроме того, собаки могут показать, где находится точка А. То, что точка А является библиотекой, им неведомо (попробуйте спросить - "Шарик, где библиотека?"). Более того, если библиотеку перенести на 100 метров, то собаки все равно приведут вас не к ней, а к точке А, поскольку они не в состоянии осмыслить, что библиотеку перенесли, а способны только двигаться к точке, которую они запомнили.

То же самое может делать и робот, у которого нет сознания.

Вопросы же, хрен ли вас об этом спрашивают, и почему Мачо - хорший, боюсь, окажутся не просты и для вас.

По крайней мере, я понимаю вопрос и могу на него ответить. Животные - не могут.

Мачо, вы бы прочитали статью. Там это объясняется.

Читал-читал Но там не дается определения термина "воля", который неоднозначен даже в психологии . Воля у ворон? Что-то вроде спора насчет ангелов на конце иглы Поэтому я и не согласился.

Большинство моих студентов совершенно не понимают, как они решают задачи по химии или физике. Они просто научились их решать, и все.

Студенты - существа, обладающие второй сигнальной системой, которая и задействована при решении данных задач Обращаю Ваше и Руллы внимание, что BCC - свойственная только человеку качественно особая форма высшей нервной деятельности, система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых).

Животным, хоть ты кол на голове теши, не решить задач.

Есть довольно много животных, умеющих говорить. Те же Канзи и Алекс. Канзи, например, сам изобретал новые "слова". Коко изобретала новые оскорбления.

Это не их собственная речь. Люди же обладают своей речью.

что до Канзи, так я тоже могу обзывать всех "абырвалгами"

Согласен. А к обсуждаемой теме это какое имеет отношение?

Я к тому, что это всего лишь подражание

Если есть одно исключение, то уже нельзя говорить о том, что у животных нет сознания.

То есть если советские летчики на "динамической горке" выскочили выше потолка истребителя и все-таки влепили ракету в Пауэрса, это дает основания утверждать, что советские истребители летают на 2-3 тысячи метров выше их тех. характеристик?

Кроме того то, что попугай демонстрировал уровень интеллекта на уровне одно-двухгодовалого ребенка, еще не дает основания объявлять, что у него есть сознание. У ребенка в этом возрасте его тоже нет - оно еще только формируется.

А то, что у некоторых животных есть зачатки сознания (но не оно полностью) - это не секрет.

Пф! Я знаю людей, которых этому не научить.

Блондинко - вне эволюции

[Laangkhmer]

Нет, не думаю.... Открытые сами ждут того же от других. "Будьте как дети" Они и есть как дети, не умеют хитрить, а любви отдаются полностью. Потому и собачья преданность им понятнее и ценнее. А люди могут предать.

Вот я и говорю, что это от слабости. От недопонимания того, что совершенно открытым быть невозможно, и что свою открытость нужно проявлять не везде и всегда. И что будь они собакой, то собачья верность не казалась бы им такой привлекательной, ибо в собачьих стаях - то же самое общество, не менее "жестокое", чем человеческое, в котором альтруизм и эгоизм его члена так же должен быть сбаллансирован, как и в обществе человеческом.

BCC - свойственная только человеку качественно особая форма высшей нервной деятельности, система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых).

Ничего подобного. Я ж Вам уже объяснил, что Канзи, Коко и др. не только умеют говорить, но и изобретают новые слова, которым их не учили. У них есть всс.

Это не их собственная речь. Люди же обладают своей речью.

Это говорит о том, что люди обладают более мощным интеллектом. Отличие количественное, а не качественное.

То есть если советские летчики на "динамической горке" выскочили выше потолка истребителя и все-таки влепили ракету в Пауэрса, это дает основания утверждать, что советские истребители летают на 2-3 тысячи метров выше их тех. характеристик?

Это говорит о том, что они способны летать "на 2-3 тысячи метров выше их тех. характеристик".

У ребенка в этом возрасте его тоже нет - оно еще только формируется.

Слушайте, Мачо, у меня есть большое подозрение, что под "сознанием" Вы понимаете нечто совершенно иное, что то, что понимаем, например, мы с Руллой. И наука в целом. Вам никто не запрещает придавать общеизвестным словам новые значения, но Вам следует оповестить своих собеседников об этих значениях, если Вы заинтересованны в том, чтоб Вас поняли.

[Мачо]

Ничего подобного. Я ж Вам уже объяснил, что Канзи, Коко и др. не только умеют говорить, но и изобретают новые слова, которым их не учили. У них есть всс.

В психологии это называется "псевдопонятие", то есть новоизобретенное слово, но не новое понятие. Это есть и у маленьких детей. Неудивительно, что даже животные могут изобрести новое слово "гав-гав", которым оно будут называть и собаку, и поводок, и меховую шапку из собаки, и даже ткань, пахнущую псиной . Понятия разные, однако слово-то новоизобретенное одно. А понимать суть понятий - это исключительно функция сознания.

Это говорит о том, что люди обладают более мощным интеллектом. Отличие количественное, а не качественное.

Ссылка, тому противоречащая

Также будет любопытно полазить здесь.

Это говорит о том, что они способны летать "на 2-3 тысячи метров выше их тех. характеристик".
Слушайте, Мачо, у меня есть большое подозрение, что под "сознанием" Вы понимаете нечто совершенно иное, что то, что понимаем, например, мы с Руллой.

Однозначно

И наука в целом.

То есть я толкаю ненаучные бредни? Не ожидал от Вас

Просто я опираюсь на данные психологии и психиатрии, где четко дается различие сознания и его отсутствия.

Вам никто не запрещает придавать общеизвестным словам новые значения, но Вам следует оповестить своих собеседников об этих значениях, если Вы заинтересованны в том, чтоб Вас поняли.

Прошу прощения, но все понятия, мной даваемые, имеют однозначное значение (именно такое, о котором я говорю) в энциклопедиях и словарях. В споре с Руллой в качестве иллюстраций своих доводов я даже давал ссылки на конспект лекций в СпбГУ, что также не может являться ненаучным. Тогда как Вы с Руллой (вы уж извините) используете скорее интуитивные понятия.

[Марго]

Вот я и говорю, что это от слабости. От недопонимания того, что совершенно открытым быть невозможно, и что свою открытость нужно проявлять не везде и всегда. ....

Нет же, это не слабость, скорее наивность, стремление к упрощению.... В молодости, в юности человек мечтает перестроить весь мир, но пока зреет, мир уже их переделывает. А эти люди, они как бы недозрели до старости, они сохранили свои юношеские идеалы. Вы со своей мамой не спорили в детстве? вам не казалось, что взрослые все специально усложняют? А как все просто: это хорошо, а то плохо; черное -белое... Жизнь прекрасна и удивительна...

[revelation]

Да, само собой, имеют. Ведь, без него они не смогли бы существовать. Чувсвто вины, совесть, - необходимое условие, делающее технически осуществимым выживание в обществе, стае.

Мне совершенно непонятно, почему здесь понятия "чувство вины" и "совесть" разделяются, так, будто не являются синонимами. На самом деле, механизм достаточно прост. Для того, чтобы обладать совестью, существо должно располагать двумя механизмами.

Совесть позволяет человеку определить соответствие своих поступков принятой им системе ценностей (моральных устоев). Однако даже если человек выявляет несоответствие своего поступка этой системе, он необязательно испытывает чувство вины. Так что, они не идентичны, на мой взгляд.

Во-первых, это социальный инстинкт. Всякое существо в той или иной мере приспособленное к общественному образу жизни от рождения "знает", что вызывать недовольство других членов стаи нехорошо. Это необходимое условие: если существа не запрограммированы не причинять друг-другу вред без необходимости, то сосуществовать с себе подобными они не смогут.

Интересно.
Люди, например, могут находясь в каком либо обществе, иметь отличные (даже кардинально) ценности и взгляды и могут жертвовать жизнью ради ненарушения своей верности этим ценностям. А могут ли подобное сделать животные?

Во-вторых, это сознание. Существо должно вырабатывать условные рефлексы. То есть, осуществлять операцию "наблюдение - сопоставление - вывод". Без этого оно не сможет понимать, что такие-то его действия вызвали неудовольствие окружающих.

Это скорее способность к адаптации. Что-то на уровне физической адаптации животного к природным условиям. Я бы не возводил это в ранг сознания (по крайней мере человека с таким ограниченным "сознанием" трудно назвать сознательным).

[Марина.]

1. Новости России - ИА REGNUM
во Львовской области домашний кот задушил младенца.


2. Бастет,имхо,они понимают про "лужи",потому что все по-разному себя ведут.
в принципе,коты бывают лазящие/не лазящие на стол, и гады/не гады.
у нас один был вообще суперовый по обоим параметрам,хотя обычно они прокалываются,причём только по одному параметру.

[revelation]

А как вы понимаете это выражение? Почему кому-то приходит в голову говорить так?

Думаю больше всех повторяют это выражение те, которые были разочарованы в других людях по причине непонимания, неприятия, и.т.п., и не сумевшие простить их и продолжать любить.

Видели когда-нибудь разрезенное человеческое сердце?

Да. На картинках. Тоже непривлекательно.

Только никакое животное, сколь чистоплотным оно ни было, не стоит и мизинца того существа, что у Вас на руках на фото. ИМХО.

Это почему?

Для меня так. Может оттого, что я тоже человек (и поэтому для меня более ценны люди, чем остальные живые существа).

[Laangkhmer]

В психологии это называется "псевдопонятие", то есть новоизобретенное слово, но не новое понятие.

Ага. А теперь расскажите мне, как существо, не обладающее сознанием может изобрести новое слово и последовательно его употреблять только, например, для брани?
И еще: как много новых понятий Вы, сознательный человек, изобрели за свою жизнь?

Ссылка, тому противоречащая

Вам привести ссылку на то, что существует флогистон и Мировой Эфир?

То есть я толкаю ненаучные бредни? Не ожидал от Вас

Платон мне друг...- далее по тексту.

А вообще не ожидал от Вас таких "упреков".

Просто я опираюсь на данные психологии и психиатрии, где четко дается различие сознания и его отсутствия.

Вы не опираетесь на данные психологии и психиатрии, иначе не заявляли бы, что у годовалого малыша нет сознания.

Прошу прощения, но все понятия, мной даваемые, имеют однозначное значение (именно такое, о котором я говорю) в энциклопедиях и словарях.

Мачо, Вы в Брокгаузе и Евфроне смотрели? Возьмите что-нить посовременнее. Вот тут, например, все очень иллюстративно объяснено.

я даже давал ссылки на конспект лекций в СпбГУ

Простите, но конспект лекций для меня не аргумент. Сам лекции читаю и пару раз ошибался, а студенты все записывали, не понимая. Приходилось потом разъяснять что к чему.

Нет же, это не слабость, скорее наивность, стремление к упрощению.... В молодости, в юности человек мечтает перестроить весь мир, но пока зреет, мир уже их переделывает. А эти люди, они как бы недозрели до старости, они сохранили свои юношеские идеалы. Вы со своей мамой не спорили в детстве? вам не казалось, что взрослые все специально усложняют? А как все просто: это хорошо, а то плохо; черное -белое... Жизнь прекрасна и удивительна...

Марго, но это и есть слабость! Ведь человек из всех животных отличается самой высокой способностью к адаптации к новым условиям. Если человек не может адаптироваться к условиям общества, если он наивен, витает в мечтах, то это и есть слабость, что же еще?

и не сумевшие простить их и продолжать любить.

Согласен.

Да. На картинках. Тоже непривлекательно.

Чего ж вы хотите от бедных крокодилов?

Может оттого, что я тоже человек

Ну, видите ли, одно дело "более ценны", а другое - "не стоит и мизинца на руке". Для меня тоже люди ценнее остальных животных, но с объективной точки зрения моя жизнь ничем не ценнее, чем жизнь какой-нибудь коровы.

[Бастет]

2. Бастет,имхо,они понимают про "лужи",потому что все по-разному себя ведут.
в принципе,коты бывают лазящие/не лазящие на стол, и гады/не гады.
у нас один был вообще суперовый по обоим параметрам,хотя обычно они прокалываются,причём только по одному параметру.

Но им не стыдно. Потому как отношение к эвакуации (в физиологическом значении) у них иное, нежели чем у человека. Кошачьи закапывают экскременты не из-за своей чистоплотности (которая стала притчей во языцех), а для того, чтобы замаскировать запах. Чтобы сбить врага. И вылизываются по той же причине. Они смывают запах пищи.
Во всяком случае, так считают специалисты.

Хотя, наблюдая за своими любимцами, у меня складывается иное мнение. Но, возможно это следствие того, что я (как и многие другие владельцы животных) очеловечиваю своих питомцев.