Есть ли у животных чувство вины и совесть?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • revelation
    Завсегдатай

    • 30 April 2005
    • 777

    #61
    Сообщение от Laangkhmer
    Расскажу не столько о неблагодарности, сколько о характерах других своих котов, и особенно о компексе одного из них. Мы взяли его совсем маленьким котенком, и он был единственным животным в доме не считая взрослой собаки. Однако, через пол-года родственники попросили нас принять еще двоих котят. Дальше все трое росли вместе.

    У них были абсолютно разные характеры, вкусы и отсюда различное поведение. Один был черно-белым, нелюбознательным, неловким, слегка диковатым, редко разрешал брать себя на руки. Второй - ярко рыжий, совершенная тряпка, с которой можно было делать, что хочешь. Исключительно падкий на ласку, любопытный, грациозный, ловкий и быстрый. Третий коричнево-серый в полоску, собственно и был с детским комплексом неполноценности: злой, обидчивый, сильный, но отнюдь не храбрый, своевольный, но любящий ласку. На руки себя брать почти не разрешал, но любил, чтоб погладили. После того, как мы приняли домой двух первых, он на нас сильно обиделся и стал страшно ревновать. Он стал позволять себе шипеть на хозяев, вырываться из рук в присутствии этих двоих, злиться попусту, словом, совершенно испортил свой характер.

    На улице первый и третий гуляли сами по себе, но всегда узнавали своих хозяев издалека, приближались, давали себя погладить, но не более: при малейшей попытке взять в руки или поиграть не так, как они хотели, мне сразу давалось понять: ты хозяин дома, в котором я живу, но не меня самого. Каждый вечер, как я прогуливал собаку, черно-белый (который тоже гулял где-то в это время) находил нас и торжественно провожал всю прогулку: он охранял свою собаку*(!). Как-то раз днем, когда мы гуляли вместе, собака заинтересовалась какой-то уличной кошкой, та ее испугалась, зашипела и замахала лапами. Черно-белый тотчас бросился на выручку и отогнал несчастную испуганную кошку от собаки.

    До этих троих у меня был кот (о котором, собсно, я и писал в прошлом постинге), чье мужество, стойкость, храбрость и ум являются примером достойным подражания для меня, человека. Настоящий мужчина, каких редко встретишь среди людей.

    *которая была раз в десять его больше.
    "Он охранял свою собаку" - крутой кот.

    Простите за многословность.
    Отчего же, мне интересно.

    Кстати, да. Я заметил, что люди, у которых в детстве не было домашних животных в доме, относятся ко всему живому как-то совсем потребительски. Совершенно не понимая, насколько животные близки нам самим.
    Потребительски, всмысле в пищу их потребляют? Я из таких. Не имел животных в детстве. И сейчас нету их у меня. И не нужны они мне совсем. И не близки они мне. А вот растения я люблю выращивать.

    Кстати, интересное совпадение. У наших соседей по лестничной площадке сегодня на коврике как раз появилась кошка с двумя недавно рожденными котятами. По непонятным причинам мать оставила двоих маленьких котят на 6-м этаже, а этих двоих притащила на 9-й. Пришлось депортировать беглянку с ее отпрысками к оставленным котятам (на этом настояла соседка, не особо жалующая род кошачий).

    Про крокодилов. Знаете, вот маленькие котята или щенята, цыплята или медвежата хорошенькие, на них смотришь и в какой-то мере умиление испытываешь. Но даже новорожденный крокодильчик у меня вызывает невольное отвращение. Я по телеку смотрел однажды, как один вылупился из яйца. Открыл жельые глаза (слепые по-началу, наверное) - жуткая тварь. Бррр...
    Քրիստոս հարյա՛վ ի մեռելոց։
    Օրհնյա՜լ է հարությունը Քրիստոսի։
    http://www.columbia.edu/cu/lweb/img/...15/armenia.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rmenia.svg.png

    Комментарий

    • Марго
      Родом из детства.

      • 20 January 2005
      • 7922

      #62
      Сообщение от Laangkhmer
      ...животные близки нам самим.
      Иногда даже обидно, как свои недостатки мы приписываем животным. Уже много раз говорилось, что свиньи очень чистоплотные животные; что собаки могут иметь длительные привязанности, а собачьи дамы в брачный период не имеют беспорядочных связей. Животные не бросают своих детей, но и к чужим детям могут относиться с трепетом. ......
      Оду животным могу петь бесконечно! Но не люблю выражения: чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак

      Комментарий

      • revelation
        Завсегдатай

        • 30 April 2005
        • 777

        #63
        Сообщение от Марго
        Иногда даже обидно, как свои недостатки мы приписываем животным.
        Никому ничего не приписываем. Только никакое животное, сколь чистоплотным оно ни было, не стоит и мизинца того существа, что у Вас на руках на фото. ИМХО.

        Но не люблю выражения: чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак
        Глупое выражение. ИМХО.
        Քրիստոս հարյա՛վ ի մեռելոց։
        Օրհնյա՜լ է հարությունը Քրիստոսի։
        http://www.columbia.edu/cu/lweb/img/...15/armenia.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rmenia.svg.png

        Комментарий

        • Laangkhmer
          это самое Сапиенс

          • 03 March 2005
          • 6660

          #64
          Сообщение от Марго
          Но не люблю выражения: чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак
          А как вы понимаете это выражение? Почему кому-то приходит в голову говорить так?

          Сообщение от revelation
          Но даже новорожденный крокодильчик у меня вызывает невольное отвращение.
          Вы просто забываете, что сами состоите из плоти и крови. Видели когда-нибудь разрезенное человеческое сердце?
          Только никакое животное, сколь чистоплотным оно ни было, не стоит и мизинца того существа, что у Вас на руках на фото. ИМХО.
          Это почему?

          Комментарий

          • Бастет
            Доктор Айболит

            • 21 November 2005
            • 8954

            #65
            У нас был сиамский кот. Цезарь. Настоящий воин. Не особо жаловал ласку. Так, позволит себя погладить пару раз и уходит. На колени запрыгивал для того лишь, чтобы показать свою очередную рану. Вытянет шею - смотри дескать, где болит. Мы то и дело и обрабатывали его ранения.

            Однажды я была свидетелем драки. Вернее самого ее начала. Когда противники стоят друг против друга на "деревянных" ногах и дико орут. Я решила вмешаться и успокоить Цезаря, погладив его. Он обернулся и яростно меня укусил. Тогда я еще не знала, что такое переадресованная агрессия (что я сама спровоцировала его на такую реакцию) и очень огорчилась. Да и больно было ужасно. Я плеснула на драчунов водой, и война закончилась, не начавшись. А Цезарю сказала: "Я больше тебя не люблю" и пошла домой. Он забежал вперед меня, упал на спину и начал валяться. Тогда я подумала, что он просит прощения за то, что укусил меня.

            Но сейчас считаю, что он просто почувствовал, что я расстроена и искал примирения со мной. Ведь животные прекрасно понимают интонацию.
            Прощай, друг!

            Спасибо!

            Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

            Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

            Комментарий

            • McLeoud
              Горец

              • 28 September 2005
              • 7531

              #66
              Бастет

              Тогда я подумала, что он просит прощения за то, что укусил меня. Но сейчас считаю, что он просто почувствовал, что я расстроена и искал примирения со мной.

              Ну с чего бы ему испытывать чувство вины за тот укус? Вы влезли в кошачью драку - Вы за это поплатились. Вы ведь никогда не учили своего кота, что кусать Вас нельзя, правильно? Поэтому он просто искал с Вами примирения. Вот когда кот ворует курицу со стола, он прекрасно знает, что так делать нельзя. Он ее даже за диван тащит с выражением на морде "я-знаю-что-виноват-но-я-же-кот".
              Verra la morte e avra tuoi occhi.

              © Чезаре Павезе

              Комментарий

              • Бастет
                Доктор Айболит

                • 21 November 2005
                • 8954

                #67
                Сообщение от McLeoud
                [/B]Ну с чего бы ему испытывать чувство вины за тот укус? Вы влезли в кошачью драку - Вы за это поплатились. Вы ведь никогда не учили своего кота, что кусать Вас нельзя, правильно? Поэтому он просто искал с Вами примирения.
                Да, я знаю, что сама была виновата. Даже, если бы его и учили тому, что нельзя кусать хозяина, в тот момент он вряд ли бы об этом вспомнил.
                Я же говорю - переадресованная агрессия.

                Сообщение от McLeoud
                Вот когда кот ворует курицу со стола, он прекрасно знает, что так делать нельзя. Он ее даже за диван тащит с выражением на морде "я-знаю-что-виноват-но-я-же-кот".
                Мне кажется, он не чувствует вину, а лишь жаждет избежать наказания.

                PS Рада снова видеть Вас (если это выражение уместно при виртуальном общении).
                Прощай, друг!

                Спасибо!

                Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

                Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

                Комментарий

                • McLeoud
                  Горец

                  • 28 September 2005
                  • 7531

                  #68
                  Бастет

                  Мне кажется, он не чувствует вину, а лишь жаждет избежать наказания.

                  Т.е. он таки-осознает, что поступил неправильно и что его за это "неправильно" накажут? Ну так ведь осознание неправильности поступка - это составная часть чувства вины. Вообще с кошками все сложнее, чем с собаками - кошки терпеть не могут признавать себя виноватыми


                  PS Рада снова видеть Вас (если это выражение уместно при виртуальном общении).

                  Ну Вы же виртуального "меня" именно видите, а не слышите, так что - уместно Я тоже рад видеть Вас в добром здравии и с новым аватаром.
                  Verra la morte e avra tuoi occhi.

                  © Чезаре Павезе

                  Комментарий

                  • Бастет
                    Доктор Айболит

                    • 21 November 2005
                    • 8954

                    #69
                    Сообщение от McLeoud
                    Бастет Мне кажется, он не чувствует вину, а лишь жаждет избежать наказания.

                    Т.е. он таки-осознает, что поступил неправильно и что его за это "неправильно" накажут? Ну так ведь осознание неправильности поступка - это составная часть чувства вины.
                    Мне думается, он понимает, что его могут "неправильно" наказать. Но не считает себя виноватым. Мало ли что взбредет в голову этим неправильным бесхвостым ... котам и кошкам.

                    Сообщение от McLeoud
                    Вообще с кошками все сложнее, чем с собаками - кошки терпеть не могут признавать себя виноватыми
                    Это естественно. Собаки - существа стайные. Они склонны подчиняться или доминировать. Кошки - индивидуалисты. Их любовь и доверие надо заслужить.

                    Сообщение от McLeoud
                    Ну Вы же виртуального "меня" именно видите, а не слышите, так что - уместно Я тоже рад видеть Вас в добром здравии и с новым аватаром.
                    О'k. А что - прежний был менее удачным?
                    Прощай, друг!

                    Спасибо!

                    Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

                    Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

                    Комментарий

                    • McLeoud
                      Горец

                      • 28 September 2005
                      • 7531

                      #70
                      Бастет, поскольку наши взгляды на кошек явно полностью совпадают, то отвечу Вам только вот на это:


                      А что - прежний был менее удачным?

                      Да нет, отчего же? Просто смена аватара - это все-таки событие, которое нельзя не отметить
                      Verra la morte e avra tuoi occhi.

                      © Чезаре Павезе

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #71
                        Сообщение от Laangkhmer
                        Раньше много чего думали. Вот почитайте о способности серых ворон к счету (в том числе и сложению чисел).
                        Любопытная статья . Однако если бы вороны действительно научились складывать и понимать, что это такое и зачем они это делают, то они бы не ошибались (вы же не ошибаетесь). И, кроме того, даже демонстрируя навыки математических операций, они не понимают, что именно они делают и для чего, не могут этого объяснить. Потмоу что у них нет речи - а вот у особи, обладающей сознанием (человека) речь есть. Не вздумайте спутать речь с условным языком

                        Бонобо Канзи сам научился говорить, слушая как учат говорить его мать. (другие бонобо тоже не лыком шиты)
                        В механизме подражания нет ничего сверхъестественного

                        Почивший в сентябре попугай Алекс различал такие понятия, как больше-меньше, одинаковый-различный, под-над и пр.
                        Имхо, это означает, что недавно умер попугай-Эйнштейн с очень развитым интеллектом Исключение.

                        Словом, нет никаких качественных различий меж животными и человеком.
                        Речь, способность совершать очень сложные действия (работа на компьютере, вождение автомобиля). Животные это не смогут, как ни учи. Урезанный язык глухонемых или там способность крутить педали велосипеда - этого мало




                        Сообщение от Rulla
                        Но мы, как бы, не средневековую мифологию обсуждаем. А по большей части тот факт, что животные не обладают сверхъестественной способностью без участия сознания решать задачи, которые человек может решить только сознательно.
                        Если принять, что у животных есть сознание, то да.



                        Кстати, о чувстве вины кошек. Кошковеды утверждают, что наказывать надо по горячим следам, иначе животное не поймет, чего это вы вдруг стали тыкать его мордой к кучку экскрементов А сознательные животные все бы сразу поняли
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #72
                          Для Мачо


                          Если принять, что у животных есть сознание, то да.

                          Нет, Мачо. Это, если принять, что сознание есть у человека. Тогда, автоматически выходит, что оно есть и у животных. Раз они способны решать задачи, решение которых человеком требует участия сознания.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Бастет
                            Доктор Айболит

                            • 21 November 2005
                            • 8954

                            #73
                            Сообщение от Мачо
                            Кстати, о чувстве вины кошек. Кошковеды утверждают, что наказывать надо по горячим следам, иначе животное не поймет, чего это вы вдруг стали тыкать его мордой к кучку экскрементов А сознательные животные все бы сразу поняли
                            Как кошколюб замечу - это полный бред. То, что наказание должно совпадать по времени с преступлением - это да, правда. В противном случае, животное просто не свяжет эти 2 события. А вот тыкать мордой в кучку или лужу - глупо. Поскольку отправление естественных потребностей проступком не является. Если зверь делает свои делишки в неположенном месте, это может означать лишь то, что либо туалет ему не нравится (место, наполнитель и т.д), либо таким образом он метит территорию.

                            Пользуюсь случаем рассказать про знакомого кота. У родителей моего приятеля живет (а может уже - жил, поскольку ему было 18 лет) сиамский кот. Очень умный. Он сам научился пользоваться унитазом и даже смывал за собой воду. Однажды приятель уехал в отпуск и оставил своего питомца родителям. Животные поладили и старый кот даже научил молодого кое-чему. Младший кот тоже стал запрыгивать на унитаз и нажимать лапой на рычаг. Вот только разница была в том, что более он ничего там не делал.

                            Сообщение от McLeoud
                            Просто смена аватара - это все-таки событие, которое нельзя не отметить
                            Хорошо. Принято
                            Прощай, друг!

                            Спасибо!

                            Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

                            Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

                            Комментарий

                            • Suvi
                              Ветеран

                              • 09 October 2005
                              • 6182

                              #74
                              Млекопитающие - наши братья меньшие, можете не сомневаться!

                              Сообщение от revelation
                              Просьба обосновывать свои ответы.. на интуитивном уровне каждый понимает, что такое чувство вины и имеет какое-либо представление о совести.
                              Итак, прошу проголосовать.
                              Я проголосовала за пункт 1, считая, что Вы имели в виду всё-таки млекопитающих, а не животных вообще, т.е. не простейших животных, ни рыб, ни птиц, а именно зверей. Безусловно, у млекопитающих есть чувство вины и есть совесть. Обоснованием служит то, что просто не надо быть слепыми троллями, это ведь видно абсолютно всем, кто с детства дружил с зверюшками и держал у себя дома собачек, котиков, хомячков и т.п.. Разве можно сравнить собаку с хомячком? Особенно, удивительны самки (карлики), не думающие постоянно о еде. Если собака отличает финский от английского, русского, шведского, то сами понимаете, дело не только в интонации. Собачки обладают определённым словарным запасом и в этом объёме способны понимать достаточно многое и контролировать "можно" и "нельзя". Кошачья порода намного слабее собак в плане совести/контроля своих условных рефлексов, но тоже многое зависит от воспитания.
                              Последний раз редактировалось Suvi; 13 October 2007, 08:01 AM.
                              B. Young

                              Комментарий

                              • Бастет
                                Доктор Айболит

                                • 21 November 2005
                                • 8954

                                #75
                                Сообщение от Suvi
                                Собачки обладают определённым словарным запасом и в этом объёме способны понимать достаточно многое и контролировать "можно" и "нельзя".
                                Японцы даже изобрели транслятор с собачьего на человечий. Первые 300 экзепляров расхватали мгновенно. Несмотря на то, что это это довольно дорогая штука. Сейчас разрабатывают (или уже разработали) переводчик с кошачьего.

                                Сообщение от Suvi
                                Кошачья порода намного слабее собак в плане совести/контроля своих условных рефлексов, но тоже многое зависит от воспитания.
                                Ага, если учесть что кошки - единственные животные, не утратившие в процессе доместификации своего интеллекта. Собаки уступают волкам и шакалам. Мозг свиньи на 30% меньше мозга кабана.
                                Прощай, друг!

                                Спасибо!

                                Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

                                Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

                                Комментарий

                                Обработка...