Генератор случайных чисел

[Allent]

А у Вас есть проблемы с тещей?

она умерла.
давно.

[блаватская]

отделение случайности от закономерности.

что Вы хотели этим сказать?

[BaDeVlad]

Генераторы

Вообще-то генераторы случайных чисел действительно правильнее называть «генераторами псевдослучайных чисел». Самый распространенный генератор, используемый почти всеми программами, просто берет системное время, производит ряд математических действий и получает «случайное» число. Разумеется, такой подход не позволяет получать по-настоящему случайные числа.

Самым «случайным» генератором из известных мне является генератор на основе природного белого шума. Вкратце, принцип таков: записывается шум моря (ветра, леса и т. п.), оцифровывается, в результате получается набор случайных значений. Такой метод используется тогда, когда нужно получить неповторимый ряд чисел (например, в криптографии).

Кроме того, интуиция подсказывает мне, что вопрос был задан все-таки по теме и должен был иметь продолжение... Наверное автора интересует теоретическая возможность случайного происхождения какого-либо события? Следит ли Бог за генераторами случайных чисел? И если да, то насколько эти числа случайны? (прошу прощение за утрирование вопросов, просто не хочется использовать глубоконаучные термины).

[Allent]

Кроме того, интуиция подсказывает мне, что вопрос был задан все-таки по теме и должен был иметь продолжение... Наверное автора интересует теоретическая возможность случайного происхождения какого-либо события? Следит ли Бог за генераторами случайных чисел? И если да, то насколько эти числа случайны? (прошу прощение за утрирование вопросов, просто не хочется использовать глубоконаучные термины).

видимо в модераторской среде все-таки есть люди с острым умом.

да,вы правы.

сначала все-таки давайте решим, погрешность генератора случайных чисел это погрешность генератора или отсутствие случайности вообще?

[Allent]

сначала все-таки давайте решим, погрешность генератора случайных чисел это погрешность генератора или отсутствие случайности вообще?

к сожалению эти дни я безмерно занят и поддержать беседу не получится скорее всего.

но для размышлений участникам задам несколько вопросов.

"случайность" которая подразумевается при рассуждениях, есть ли она? или это такое же допущение как математическая точка?
если в любой случайности есть закономерная компонента то "случайность" уже в любом случае не случайность.

Далее, вы упомянули "генератор белого шума", но немного огорчу. предположим есть генератор абсолютно случайной последоваетльности.
Измерим количество случайности при за определенное время.
Как только мы начали измерение в спектре появился пик- начала измерений. то же при окончании. На случайность наложилось измерение- появилась закономерность.
Фурье анализ сигналов прекрасно выявляет такие особенности.
В темах подмодераторствуемых маэстро частенько любят 30-50 порядки как вероятные для возникновения чего тотам... кажется жизни, но не важно, спектральные составляющие даже "белого" шума отстоят от ординара на - 120-160 дБ а это уже весьма осязаемая величина

при этом допускается "случайность" в рассуждениях

думаем дальше.

[Tessaract]

BaDeVlad

Самым «случайным» генератором из известных мне является генератор на основе природного белого шума. Вкратце, принцип таков: записывается шум моря (ветра, леса и т. п.), оцифровывается, в результате получается набор случайных значений.

Приходилось о подобном слышать! Правда случайный он действительно в кавычках ведь шум моря и прочего тоже подчиняется множеству законов, что из-за их сложности и множественности не позволяет точно предсказать результат такого негератора и приходится вести речь о "случайности"!

Allent

"случайность" которая подразумевается при рассуждениях, есть ли она? или это такое же допущение как математическая точка?
если в любой случайности есть закономерная компонента то "случайность" уже в любом случае не случайность.

Ну в самом начале я писал, что случайностей нет, они есть только в нашей голове, всилу невозможности пока определить с достаточной точностью те или иные закономерности! Так что можете принять, что это такое же допущение как и точка в математике!

предположим есть генератор абсолютно случайной последоваетльности. Измерим количество случайности при за определенное время. Как только мы начали измерение в спектре появился пик- начала измерений. то же при окончании. На случайность наложилось измерение- появилась закономерность.

Даже если измеритель, не будет влияет на измеремое, закономерность все равно будет, точнее говоря ее всегда можно найти! Поэтому генератором абсолютно случайных величин и не бывает!

[Lokky]

Такой метод используется тогда, когда нужно получить неповторимый ряд чисел (например, в криптографии).

Автор темы, насколько я понял, резко против привлечения теории криптографии к разговору

Следит ли Бог за генераторами случайных чисел?

А Вы видите другую возможность для Него вмешиваться в события во вселенной, такую, чтоб не разрушалась её структура?

И если да, то насколько эти числа случайны?

Настолько, насколько непредсказуемы.
Поэтому разговоры, что шум моря подчиняется неким законам попросту лишён смысла: если доказать, что его нельзя предсказать, то, он будет случаен.

если в любой случайности есть закономерная компонента то "случайность" уже в любом случае не случайность.

Вы уж извените, шо я тута апять празднабалтаюсь, но Вы забыли, что невозможно обнаружение сигнала с полностью неизвестными параметрами. Поэтому, если брать Ваш взгляд, полностью случайный сигнал - это необнаруженный сигнал, иначе, сигнал имеет "компоненту закономерности". В чём Вы видите противоречие? Невозможно предсказать, куда попадёт молния - в громоотвод или стоящего рядом грешника, но это не мешает предсказать, что молнией (при наличие громоотвода рядом) в среднем будут поражены не более тысячной доли грешников.

[Allent]

, но Вы забыли, что невозможно обнаружение сигнала с полностью неизвестными параметрами. Поэтому, если брать Ваш взгляд, полностью случайный сигнал - это необнаруженный сигнал, иначе, сигнал имеет "компоненту закономерности". В чём Вы видите противоречие? Невозможно предсказать, куда попадёт молния - в громоотвод или стоящего рядом грешника, но это не мешает предсказать, что молнией (при наличие громоотвода рядом) в среднем будут поражены не более тысячной доли грешников.

об этом дальше.
сначала нужно определить есть ли случайность в природе или ее нет.

усложним задачу.
введем в систему несколько генераторов , далее посмотрим суммарный сигнал..
чтобудет если суммарный сигнал взять от n генераторов с одинаковым спектром?
с разным спектром?
сразной амплитудой закономерного сигнала в случайной последовательности?

[Lokky]

сначала нужно определить есть ли случайность в природе или ее нет.

Я об этом и пытался сказать. Смотря что понимать под "случайностью"? Я понимаю как предсказательность: если можно предсказать параметры сигнала (события), то он не случаен. В таком понимании случайность несомненно существует: ни одно событие нельзя предсказать с вероятностью 100%. (с другой стороны, мне кажется, что ни одно событие нельзя предсказать и с вероятностью 0%, хотя это не более, чем мои личные выводы, которые, к сожалению, я не готов подкрепить более-менее доказательной базой).
Но, что именно Вы понимаете под случайностью? Идеальный белый шум? По-моему теоретически доказано, что он не возможен (сорри, если ошибаюсь, я слишком давно это изучал).
[quote=Allent]усложним задачу.
введем в систему несколько генераторов , далее посмотрим суммарный сигнал..
Генераторов чего? Шума? И что будет? Если генераторы не когерентны, то и будет шум.

сразной амплитудой закономерного сигнала в случайной последовательности?

А что Вы тут понимаете под "случайной последовательностью" . Но, в принципе, уровень шума будет возрастать, а уровень сигнала падать.

А что это даёт? ...помню меня как-то поразило, что если файл закриптовать не один раз, а закриптовать его сначала с одним паролем, а получившийся файл - с другим паролем, а потом ещё раз с третьим паролем, то вероятность его расшифровки врагами (по сравнению с однократным криптованием) практически не изменится

[Allent]

[quote=Lokky]

усложним задачу.
введем в систему несколько генераторов , далее посмотрим суммарный сигнал..
Генераторов чего? Шума? И что будет? Если генераторы не когерентны, то и будет шум.

А что Вы тут понимаете под "случайной последовательностью" . Но, в принципе, уровень шума будет возрастать, а уровень сигнала падать.

даже если генераторы некогерентны но имеют общую спектральную характеристику то уровень сигнала необязательно будет падать.
он может и вырасти. Если точнее, не уровень сигнала вырастет,а уровень компоненты спектра , повторяю, при том условии если спектральные характеристики близки. Чем они ближе тем более вероятны в спектре линии высокой амплитуды,.
или не так?

[Lokky]

[quote=Allent]

Чем они ближе тем более вероятны в спектре линии высокой амплитуды,.
или не так?

Вродебы так. ..просто я не пойму Вашу мысль , какое это имеет значение в рамках даной темы?

[Allent]

[quote=Lokky]

Вродебы так. ..просто я не пойму Вашу мысль , какое это имеет значение в рамках даной темы?

рассмотрим личность как генератор событий.

в силу некоторых индивидуальных особенностей темперамента, жизненной позиции, возраста, воспитания она генерирует события которые со стороны внешнего наблюдателя имеют "случайную" характеристику с некоторыми спектральными особенностями меняющиеся от личности к личности.

Представим совокупность таких генераторов событий в единой среде.

далее думаю..

[Lokky]

[quote=Allent]

рассмотрим личность как генератор событий.

Представим совокупность таких генераторов событий в единой среде.

WOW! Теперь понял о чём Вы!
Практика (история) показывает, что в результате получается нечто довольно закономерное. Только мне тут ближе аналогия с броуновским движением: каждая молекула газа движется относительно случайно, а все вместе представляют собой газ, поведение которого можно предугодать на 99,99%... но... и поведение газа можно предугодать только исходя из отсутствия случайного внешнего вмешательства...
Всё интереснее и интереснее... Какие идеи дальше будут?

[Allent]

[quote=Lokky]

Какие идеи дальше будут?

Локки, не будем забывать что мы ищем только способ описать состояние "случайной среды"

По моим наблюдениям наиболее загадочное для человека это понятие "случайность". В то же время понимая матрицу связей и причинность можно понять практически все.
Для сравнения поясню, вы должны знать задачи логистики по оптимизации траффика перевозок. Алгоритмически очень несложная вычислительная задача. Алгоритм "мыльного пузыря" если я чего то уже не забыл. Матрица связей. Так вот, наиболее производительные компьютеры на таких задачах умирают сразу. Кстати, задача в общем то обратная но такого же типа рассчет метеоусловий или воздушных потоков. Но это не главное что я хочу сказать.

Еще экскурс.
рассчет шахматной партии.
Это действительно наука. Потому как результат прогноза практически мгновенный. Прогноз дальнейший можно осуществить по текущим результатам.
Итак точка отсчета первая- абсолют правил ( шахматная партия) вторая точка "броуновское движение" хотя оно в общем то функция от о дной величины- температуры. Реальная событийная жизнь человека значительно более многофакторная. .

Размышляем далее.
Можно ли учесть положение молекул при броуновском движении и точно предсказать положение на каждый момент времени?
уверен что да. Прагмы в таком решении в общем нет.В силу этого думаю не скоро будет решена эта задача.

Далее, ....
Сорри, голова совсем от нагрузки просела....
думаю с темпом написания поста, тяжеловато получается.....

давайте подумаем, может какие то аналогии возникнут

[Lokky]

Локки, не будем забывать что мы ищем только способ описать состояние "случайной среды"

Ещё раз предлагаю определится с терминами. Вы согласны, что слычайность=~непредсказуемость? (я постоянно сталкиваюсь с людьми, которые понимают как-то не так, и возникает непонимание)

В то же время понимая матрицу связей и причинность можно понять практически все.

Проблема (по-моему) в том, что любая более-менее большая матрица является для нас условно бесконечной (т.е. время её обработки любыми вообразимыми средствами превышает время существования Вселенной).

рассчет шахматной партии.
Это действительно наука. Потому как результат прогноза практически мгновенный. Прогноз дальнейший можно осуществить по текущим результатам.

А вот тут позвольте не согласится немножко.
Давайте рассмотрим шахматную программу (ШП). На доске есть некоторая ситуация, ШП имеет возможность походить 50 спосабами (предположим). Из них 48 отметаются как явно проигрышные, остаётся 2 хода: в одном высока вероятность улучшить позицию в центре, в другом высока вероятность произвести выгодный обмен. Какой ход выбрать? Как соизмерить несоизмеримые величины (позиция и фигура, или разные фигуры)? Для этого существуют алгоритмы, которые дают некие "весовые" коэффициенты каждому потенциальному преимуществу, в результате их применения, скажем, выигрыш по позиции оценивается в 1100 балов, а выигрыш по фигуре - в 500, тут, что называется, вариантов нет, а что делать ШП, если алгоритм выдаёт 1101 и 1100 (т.е. явно на уровне погрешности), или вообще 1000 и 1000? Если в этой ситуации ШП выбирает случайным образом, то это (по-моему) свобода воли, а если в нём жёстко прописано, что в подобных случаях выбирать в пользу позиции, скажем, то это- детерменизм.

Можно ли учесть положение молекул при броуновском движении и точно предсказать положение на каждый момент времени?
уверен что да.

хм... Вы разве не слышали о маленькой проблеме трёх тел? Которая, вродебы, в общем случае, до сих пор не разрешена? А тут у нас возникает проблема миллиарда тел, причём, вычисляя траекторию конкретной молекулы мы температурой никак не обойдёмся! Влияние блуждающих токов, флуктуации ЭМП, флуактуации внешних полей, и внутренних микрополей... Так что, реально "точно предсказать" на ближайшие несколько микросекунд, не более!

давайте подумаем, может какие то аналогии возникнут

У меня эта задача прежде всего ассоциируется со свободой воли.
Но если говорить о случайности, как о непредсказуемости, то лучше всего обратится к микромиру: ведь на квантовом уровне случайность постулируется.

Короче, опять всё упирается в определения: что такое случайность? Полная непредсказуемость, или же вероятностная закономерность?