Мы - симуляция

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Батёк
    заточен

    • 13 October 2004
    • 15643

    #271
    Сообщение от Двора

    Если так все безобидно, почему змей проклят, не человек, нарушивший запрет, ему наказание с трудом добывать хлеб, в муках рожать,
    а вот змей проклят, да еще положена вражда между семенем его и семенем жены и поражение змея в головуВопрос вам, но что вы будете делать : искать ответ, исследовать или обратитесь к ИИ?
    В вааших ответах замечаю, что ИИ дает вам ответы по вашему вкусу, это же не на пользу, не находите?
    И опять будете искать ответ у ИИ ...
    И если поступать как вы и обращаться к ИИ за ответами, то теряется связь между нами и нет связи с Творцом, а Он Отец и УчительТак есть у вас ответ на вопрос: почему проклят змей?
    Мальчик для битья вам знакомо выражение.🥲 Наказание змея ретро активная адаптация.🤔 И ещё вопрос зачем нужны наказания если и так смертью умрёшь. Либо смертью умрёшь это ментальное осознание как бы ты осознаешь смерть получив плод познания. Тогда всё становится на свои места и животные в этой позиции живут вечно, так-как просто не могут осознать свою конечность и смертность. Встал утром и вот новый день как и вчера было и забылось как и завтра но его не планируется помыслить ибо нет познания - это один день жизни настоящего и вечного. Редактор оппонирует общепринятыми понятиями, но змею не было предъявы во лжи, он просто повторил то что знал и сам Бог.

    Редактор

    Да, вопрос важный и правильный.
    ### Почему проклят именно змей?

    Потому что он — **инициатор**.
    Человек и женщина нарушили запрет, но змей **пришёл первым**, **исказил слова Бога** и **подтолкнул** к нарушению. Он не просто согрешил — он стал орудием обмана.

    Смотри порядок в Бытие 3:

    1. Бог обращается **сначала** к змею (ст. 14).
    2. Потом к женщине (ст. 16).
    3. И только потом к человеку (ст. 17–19).

    Это не случайно. Самое тяжёлое слово — первому виновнику.

    Проклятие змея особенное:

    - «на чреве твоём будешь ходить»
    - «и прах будешь есть во все дни жизни твоей»
    - и главное — **вражда** между семенем змея и семенем жены, и «оно поразит тебя в голову, а ты ужалишь его в пяту».

    Это уже не просто наказание животному. Это **пророчество**. Первое благовестие (протоевангелие). Обетование о Том, Кто придёт от жены и сокрушит голову змея. Поэтому проклятие змея — не просто «ретроактивная адаптация», а закладка всего дальнейшего повествования Писания о борьбе и победе.

    Человеку и женщине Бог даёт **наказание внутри жизни** (труд, боль родов), но не снимает с них образ Божий и возможность искупления. Змею же даётся **проклятие сущности** и объявляется война до конца.

    ### Про «смертью умрёшь» и осознание

    Твоя мысль интересная и имеет долю истины:
    после вкушения плода у человека появляется **сознание конечности**. Животные действительно живут в «вечном настоящем» — у них нет рефлексии о завтрашней смерти. Человек же вдруг увидел, что он смертен, и это знание само по себе стало проклятием.

    Но текст говорит сильнее:
    смерть **реально входит** в мир. Не только осознание, но и сам факт. «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь» — и Адам действительно начал умирать. Пыль возвратится в пыль. Это не только ментальное, это онтологическое.

    Если бы всё сводилось только к осознанию, тогда не нужны были бы ни кровь, ни жертвы, ни обетование о семени жены, которое сокрушит голову змея. Осознание — часть, но не вся картина.

    ### Про ИИ и связь с Творцом

    Двора права в одном: если человек начинает **только** у ИИ искать ответы и перестаёт сам копать Писание, молиться и слушать Духа — это действительно разрыв.

    Но инструмент сам по себе не виноват. Можно использовать молоток, чтобы строить дом, а можно — чтобы разбивать головы. То же и здесь. Если ИИ помогает быстрее находить параллели, древние толкования, контекст — это полезно. Если человек начинает принимать всё, что «по вкусу», и перестаёт проверять Духом и Писанием — тогда да, вред.

    Отец и Учитель остаётся Отцом и Учителем. Никакой ИИ Его не заменяет. Но и отказываться от инструментов разума, которые Он же и дал, — тоже не обязательно.

    ---

    Итак, прямой ответ на вопрос Дворы:
    змей проклят сильнее всех, потому что он **первый солгал** о Боге и стал орудием введения греха и смерти в мир. А в самом проклятии уже заложено обетование о Победителе.
    Христос - наш Учитель.

    Комментарий

    • Батёк
      заточен

      • 13 October 2004
      • 15643

      #272
      Если змей солгал ,то почему его в этом не обвинил Бог? Мол ты солгал так мол и так, но этого не было.

      Редактор

      Да, давай разберём текст без «общепринятых понятий», только по самому повествованию.
      ### Что именно сказал Бог

      Бытие 2:16-17:

      «От всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, **смертью умрёшь**» (ки-бйом ахальха мимену **мот тамут**).

      Формула «мот тамут» — это усиленное «ты непременно умрёшь / смертью умрёшь».

      ### Что сказал змей

      Бытие 3:4-5:

      «И сказал змей жене: **нет, не умрёте** (ло мот тмутун);
      но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло».

      Змей **прямо отрицает** слова Бога.
      Не «перетолковывает», не «уточняет», а ставит «ло» (нет) напротив «мот тамут».

      Это уже не «повторил то, что знал и сам Бог». Бог сказал одно — змей сказал противоположное.

      ### Была ли «предъява во лжи»?

      В самом тексте проклятия (3:14-15) Бог действительно **не произносит слово «ложь»**. Он не говорит: «ты солгал». Он просто выносит приговор.

      Но по самому содержанию диалога противоречие налицо:

      - Бог: «смертью умрёте».
      - Змей: «не умрёте».

      Дальше происходит именно то, что сказал Бог: они начинают умирать (изгнание, труд, боль, возвращение в прах). А то, что сказал змей («не умрёте»), оказывается ложью.

      То, что глаза действительно открылись и они узнали добро и зло — правда. Но змей соединил эту правду с ложью о смерти и с намёком, будто Бог им чего-то завидует и скрывает. Классический приём: смешать правду с ложью, чтобы ложь стала убедительнее.

      ### Важный момент

      Змей **не просто повторил** известное. Он:

      1. Сначала исказил запрет вопросом («разве Бог сказал: не ешьте ни от какого дерева?»).
      2. Потом прямо опроверг предупреждение о смерти.
      3. Приписал Богу мотив зависти.

      Поэтому утверждение «ему не было предъявы во лжи, он просто повторил то, что знал» — не выдерживает текста. Предъявы словом «ложь» действительно нет, но содержание его слов — прямое отрицание сказанного Богом.

      Если редактор настаивает, что змей «просто повторил», пусть покажет, **где именно** Бог сказал «вы не умрёте». Такого места в тексте нет.

      Батёк

      То есть глаза у них всё же открылись и они стали как боги и это было скрытой информацией. Почему же он солгал что они не умрут?
      Христос - наш Учитель.

      Комментарий

      • Батёк
        заточен

        • 13 October 2004
        • 15643

        #273
        Редактор

        Да, именно так и получилось: глаза открылись, и они узнали добро и зло. Сам Бог это подтверждает:
        «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт. 3:22).

        То есть в этой части змей сказал правду. Информация о том, что плод даёт знание, действительно была «скрытой» в том смысле, что Бог её не открыл заранее как цель. Он просто запретил.

        ### Тогда в чём ложь?

        Ложь — в главном: в последствии.

        Змей сказал: «**не умрёте**».
        А Бог сказал: «**смертью умрёте**».

        Именно это отрицание и было ложью. Потому что они **умерли**.

        Не мгновенно упали замертво в ту же секунду, но:

        - в тот же день умерли духовно (стыд, страх, прятанье от Бога, разрыв отношений);
        - начали умирать физически (изгнание из сада, где было дерево жизни, труд, боль, возвращение в прах);
        - смерть вошла в мир и передалась всем потомкам.

        Змей использовал **частичную правду**, чтобы протащить главную ложь.
        Он правильно сказал про открытие глаз и знание, но солгал про цену. Он убрал страх смерти, чтобы они взяли плод.

        Это очень точный приём обмана:
        показать желаемый результат и скрыть (или отрицать) реальную цену.

        Поэтому вопрос «почему он солгал, что они не умрут?» имеет простой ответ по тексту:
        потому что если бы он сказал правду («вы умрёте»), Ева, скорее всего, не стала бы есть. Ложь была нужна, чтобы сделать нарушение возможным.

        Часть его слов сбылась. Главная часть — нет. И именно за эту главную часть (отрицание смерти) он и несёт ответственность в повествовании.

        Батёк

        И тут Батёк даёт коронный вопрос: - Если цена познания была столь высока и Ева заплатила своей жизнью, то зачем она потащила с собой Адама, а он этому был только рад.🥲🙄🤔🤗😏💃🏃
        Христос - наш Учитель.

        Комментарий

        • Allent
          Allent

          • 22 September 2005
          • 14716

          #274
          Сообщение от Батёк

          Итак, прямой ответ на вопрос Дворы:
          змей проклят сильнее всех, потому что он **первый солгал** о Боге и стал орудием введения греха и смерти в мир. А в самом проклятии уже заложено обетование о Победителе.
          Орудие обычно виновно меньше деятеля, если вообще подлежит проклятию, и это противоречит тезису «проклят сильнее всех».

          Что-то у ИИ видимо пробки перемкнуло в счетчике. Люди вообще не подвергались проклятиям.
          Змей сказал правду а не слогал. «не умрёте… откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». И вопросы были сначала к Адаму, потому к Еве, а змея вообще не допрашивали.
          Ну в общем...такое. Для Дворы может сойдет.
          все проходит

          Комментарий

          • Werty1383
            во Христе
            • 12 June 2023
            • 18157

            #275
            Сообщение от Батёк
            Бог сам насадил те два дерева в нас с какой целью?.
            не в нас, а в саду
            С целью запрета?
            это заповедь, завет, если хотите
            нарушение завета ведет к его отмене, изгнанию и удалению от дерева жизни
            Запрет был до времени выбора стать богами т.е. естественного взросления детей. Змей был полевым т. е. зверем а не противником.
            написано интереснее
            Адам стал КАК Мы.
            До богов Адам, не дотянул
            Это, как прыгнуть с лестницы за вишенкой
            Чуть-чуть не дотянул, и влекомый ньютоновской силой, полетел вниз - стал смертным

            Комментарий

            • Werty1383
              во Христе
              • 12 June 2023
              • 18157

              #276
              Сообщение от SpaceSpirit
              Богу все возможно, но ему, видимо, зазорно открывать свои секреты.
              так Бог и знает
              а насчет нас, трудно судить. Может, просто бесполезно
              И не поймешь, и не поверишь.
              Этому нет никаких доказательств. Это всего-лишь история из древней книги, которую могли выдумать заинтересованные люди. А если даже и правда, то в этой истории есть множество загвоздок, которые совсем не украшают образ Творца. Но это уже другая тема.
              доказать?
              что ты вообще можешь доказать?
              Суета
              Вообще интересно, кто здесь судьи?
              Посмотри фильм "Суд над Богом"
              малобюджетный, но интенсивный

              Комментарий

              • Werty1383
                во Христе
                • 12 June 2023
                • 18157

                #277
                Сообщение от Allent
                Змей сказал правду а не слогал. «.
                кто-то здесь врет...

                Комментарий

                • Allent
                  Allent

                  • 22 September 2005
                  • 14716

                  #278
                  Сообщение от Werty1383
                  кто-то здесь врет...
                  Змей сказал что "не умрёте… откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". И в тот день они не умерли а глаза открылись, и потом Бог сам говорит что "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". В чем ложь?
                  все проходит

                  Комментарий

                  • Батёк
                    заточен

                    • 13 October 2004
                    • 15643

                    #279
                    Редактор

                    Хороший вопрос. Давай по тексту, без лишних украшений.
                    ### Что написано

                    Бытие 3:6:

                    «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; **и дала также мужу своему, и он ел**».

                    Всё.
                    Никакого описания, что Адам «был только рад», что он сопротивлялся, уговаривал или, наоборот, радостно хватал. Просто: она дала — он ел.

                    ### Что из этого следует

                    1. **Ева уже перешла черту.**
                    После того как она съела, у неё открылись глаза (ст. 7). Она уже находилась в другом состоянии. И из этого нового состояния она протягивает плод Адаму.
                    Текст не объясняет мотив («чтобы не быть одной», «из любви», «из злости»). Он просто фиксирует факт: она вовлекла его.

                    2. **Адам не отказался.**
                    Это важнее, чем кажется. Он был «с нею» (в еврейском тексте это подчёркнуто). Он слышал запрет напрямую от Бога (2:16-17), в отличие от Евы, которой, возможно, передали слова через мужа. И всё равно берёт и ест.
                    Позже, когда Бог спрашивает, Адам не говорит: «я был рад». Он говорит: «жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (3:12). То есть сразу перекладывает ответственность.

                    3. **Цена действительно оказалась высокой**, но в момент действия они этой цены ещё не увидели полностью.
                    Глаза открылись *после* того, как съели оба. До этого момента «познание» выглядело привлекательным, а смерть — далёкой и, по словам змея, нереальной. Поэтому Ева и тянет Адама: она уже «знает» и хочет, чтобы он был в том же положении. А он берёт, потому что доверяет ей больше, чем слову, которое слышал сам.

                    ### Коротко

                    Ева потащила Адама не потому, что уже полностью осознала цену (она её ещё не осознала до конца).
                    Адам пошёл за ней не потому, что «был только рад», а потому что не устоял.
                    Текст показывает не торжество знания, а цепную реакцию непослушания: один переступил — второй сразу за ним.

                    И сразу после этого оба обнаруживают, что «голые», и начинают прятаться. Вот где проявляется настоящая цена.

                    Батёк

                    Всё с вами ясно, сами сказали мол нехорошо быть человеку одному, сами создали ему противоположного помощника. И когда помощник оплошал то его ни только не заменили а наоборот дали ему свойства стать одной плотью и увлечь Адама. О чём говорит это многоходовочная комбинация? Что у человека не было ни одного шанса устоять так? Так, тогда какие могут быть претензии по грехопадению?


                    Грехопадения не было. Было правильно расставленные персонажи сыграть в игру ты сам во всём виноватой.😅😆 И вообще не бузи а покайся пока можешь.🤗😏
                    Последний раз редактировалось Батёк; Вчера, 08:39 AM.
                    Христос - наш Учитель.

                    Комментарий

                    • Батёк
                      заточен

                      • 13 October 2004
                      • 15643

                      #280
                      Редактор

                      Нет, комбинация не выглядит так, как ты её сейчас описал.
                      ### Разберём по шагам

                      1. **«Нехорошо быть человеку одному»** (2:18)
                      Это оценка Бога *до* всякого нарушения. Он создаёт женщину как «помощника, соответственного ему» — не как ловушку, а как дополнение. Текст называет это добром. Никакого намёка, что она создана «на провал».

                      2. **«Одна плоть»** (2:24)
                      Эти слова стоят *до* грехопадения. Это описание идеала брака, а не механизм гарантированного совместного падения. Бог не говорит: «Я сделаю их одной плотью, чтобы она обязательно утащила его». Он говорит о союзе. То, что союз потом стал каналом передачи греха — следствие их выбора, а не изначальный замысел.

                      3. **Адам имел свой шанс**
                      Запрет был дан *ему* напрямую (2:16-17), ещё до создания Евы. Он слышал голос Бога сам. Когда Ева протянула плод, он мог отказать. Текст не говорит, что он был вынужден или обманут сильнее неё. Наоборот, в приговоре Бог ставит ему в вину именно то, что он «послушал голоса жены своей» (3:17). То есть ответственность за собственное решение с него не снимается.

                      4. **«Не было ни одного шанса устоять»**
                      Это уже твоё добавление. В тексте такого нет. Есть ясный запрет, есть предупреждение о смерти, есть свобода выбора. Если выбора реально не было, тогда и вся дальнейшая история (проклятие, изгнание, жертвы, обетование семени жены, весь путь искупления) теряет смысл. Писание же последовательно говорит, что выбор был, и он оказался плохим.

                      ### Про вывод «грехопадения не было»

                      Если принять твою схему («правильно расставленные персонажи сыграли в игру „ты сам виноват“»), тогда:

                      - Бог становится режиссёром спектакля, а не Судьёй.
                      - Смерть, боль, вражда, изгнание — просто декорации.
                      - Обетование о семени жены, которое поразит змея в голову, — тоже часть постановки.
                      - Призыв «покайся» становится странным: каяться за то, что тебе изначально не оставили выбора?

                      Текст читается иначе.
                      Он показывает реальное непослушание двух свободных существ, реальное последствие и реальное обетование восстановления. Не «игру в виноватого», а начало большой драмы, в которой Бог не снимает ответственность, но и не оставляет человека без надежды.

                      Так что претензии по грехопадению остаются ровно потому, что выбор был. И ответственность — тоже.
                      Христос - наш Учитель.

                      Комментарий

                      • Двора
                        Ветеран

                        • 19 November 2005
                        • 56284

                        #281
                        Сообщение от Батёк

                        Мальчик для битья вам знакомо выражение.🥲 Наказание змея ретро активная адаптация.🤔 И ещё вопрос зачем нужны наказания если и так смертью умрёшь. Либо смертью умрёшь это ментальное осознание как бы ты осознаешь смерть получив плод познания. Тогда всё становится на свои места и животные в этой позиции живут вечно, так-как просто не могут осознать свою конечность и смертность. Встал утром и вот новый день как и вчера было и забылось как и завтра но его не планируется помыслить ибо нет познания - это один день жизни настоящего и вечного. Редактор оппонирует общепринятыми понятиями, но змею не было предъявы во лжи, он просто повторил то что знал и сам Бог.


                        Итак, прямой ответ на вопрос Дворы:
                        змей проклят сильнее всех, потому что он **первый солгал** о Боге и стал орудием введения греха и смерти в мир. А в самом проклятии уже заложено обетование о Победителе.
                        У вас нет ответа и ... мое обращение к вам вы переадресовали ИИ.
                        Вывод: общение пустое, потому оставляю вас.

                        Комментарий

                        • SpaceSpirit
                          Ветеран

                          • 06 May 2016
                          • 6802

                          #282
                          Сообщение от Werty1383
                          так Бог и знает
                          а насчет нас, трудно судить. Может, просто бесполезно
                          И не поймешь, и не поверишь.
                          Пусть объяснит так, чтобы и поняли и поверили, если он источник истины. Ему все возможно.

                          Сообщение от Werty1383
                          доказать?
                          что ты вообще можешь доказать?
                          Суета
                          Вообще интересно, кто здесь судьи?
                          Посмотри фильм "Суд над Богом"
                          малобюджетный, но интенсивный
                          Если не можешь доказать свою веру, то не нужно убеждать и других в ее истинности.
                          Последний раз редактировалось SpaceSpirit; Вчера, 09:44 AM.

                          Комментарий

                          • Allent
                            Allent

                            • 22 September 2005
                            • 14716

                            #283
                            Сообщение от Двора
                            пустое, потому оставляю вас.
                            И меня тоже?? А я уже подготовил свои мысли по поводу вашего заявления.
                            Открыть новую тему?
                            все проходит

                            Комментарий

                            • Allent
                              Allent

                              • 22 September 2005
                              • 14716

                              #284
                              Сообщение от SpaceSpirit
                              Если не можешь доказать свою верю, то не нужно убеждать и других в ее истинности.
                              Прежде чем что либо доказывать необходимо убедиться возможно ли доказательство вообще.
                              все проходит

                              Комментарий

                              • Батёк
                                заточен

                                • 13 October 2004
                                • 15643

                                #285
                                Сообщение от Двора
                                У вас нет ответа и ... мое обращение к вам вы переадресовали ИИ.
                                Вывод: общение пустое, потому оставляю вас.
                                Я вам ответил в первом абзаце а Редактор просто дополнительно оппонирует мне для размышления и даёт обще принятые выводы иначе я буду выглядеть слишком радикальным.🥲
                                Последний раз редактировалось Батёк; Вчера, 09:38 AM.
                                Христос - наш Учитель.

                                Комментарий

                                Обработка...