Эта дискуссия перенесена мной из топика о словах Павла о власти, поскольку в той дискуссии были затронуты вопросы, выходящие за рамки той темы.
Начало дискуссии между мной и Лукой вот здесь, на двух страницах t173710-11.html
А здесь, в сообщении выше, идет мой ответ на высказывание Луки, потом мой ответ на его очередное сообщение.
Ответ 1.
Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых вы не понимаете, этот автор имеет такое же отношение к оккультизму, как тот же Стефан, который видел Господа, или Иоанн, к которому являлся Господь и который беседовал с ангелами, то есть, никакого. Зачем же повторять чужие неразумные штампы, и говорить неправду, что легко проверить, сравнив с детально описанным в Слове опытом Богоявления Господа людям? Богоявление, санкционированное Господом общение с Господом и ангелами - это одно, а вот оккультизм - это совершенно другое, что и можно было наблюдать в оккультизме Блаватской и др.
Кроме того, я практически не видел, за редким исключением, поклонников автора. Ведь это все равно как называть людей, читающих книги Иоанна или Матфея, их поклонниками. Да, и такие встречаются, формируя культ святых. Но подлинно поклоняются люди только и исключительно Господу Богу Иисусу Христу согласно с теми или иными истинами понимания Слова.
Мое же сообщение было обращено ко всем, кого интересует данная тема.
Ответ 2.
I
К сожалению, по существу вопроса вы не ответили. Цитаты, приведенные вами, повторяют определенные штампы, принятые в отдельных узких кругах, но по существу они не рассматривают данную тему, да и не способны рассмотреть, поскольку, если человек сопоставляет опыт Богоявления, описанный в Деяниях, Откровении Иоанна, с опытом, который был у данного автора, то очевидно, что нечего сказать по существу. Повторение же постоянное одних и тех же штампов, практически мантрически, ничего нового к дискуссии не добавляет.
Исследование, публикация и преподавание, как показывает опыт, далеко не всегда являются признаками того, что человек глубоко проник в тему. За многие годы, и даже уже почти третье десятилетия общения с разными людьми на духовные темы, приходилось встречаться с разными феноменами. Один, судя по всему, хороший человек, с которым я когда-то общался, и который имел несколько теологических дипломов, полученных в разных европейских странах, не мог даже ответить на вопрос, а нужно исполнять заповеди для спасения. Да и что говорить, ведь всем известно, что члены той или иной церкви, которые исследуют, публикуют, преподают, часто даже не знают самых азбучных вещей, которые совершенно очевидно для исследователей, публикаторов и преподавателей другой традиции. Так что, при всем моем уважении к самим по себе таким возможностям и дарованиям, это не гарантирует результата исследования. Часто даже, наоборот. Что можно увидеть, например, из той традиции, которая не признает Христа Богом. Могут быть написаны томы серьезными исследователями, на протяжении сотен лет, тысячи публикаций, академические стандарты преподавания - и тем не менее, не только этой истины могут не видеть, но даже могут конструировать все больше и больше опровержений ее. Поэтому не авторитет делает что-то истинным, а истина сама по себе является истиной, признает ли ее чей-то авторитет или нет.
Первый две ваши ссылки достаточно своеобразные. Первая на словарь под редакцией известно коммунистического деятеля: "в 19901991 член Политбюро ЦК КПСС, в 19891990секретарь ЦК КПСС, в 19891991 главный редактор газеты «Правда». До сих помню, как коммунисты к нам приходили в школе, в 2ом классе, перед распадом Союза и рассказывали, что Бога нет
Вторая ваша ссылка на словарь Атеизма. Но как бы то ни было, я прокоментирую вкратце.
Мистик достаточно обширное понятие, и под ним понимают разные вещи. Кто-то говорит о мистическом опыте Иоанна Богослова, или даже о мистической книжке Пастырь Ермы. Кто-то подразумевает углубление в понятия духовного смысла Слова. Кто-то вообще писал много книги о мистическом богословии церкви, и нередко в таком контексте говорят о тех вещах, которые совершенно невозможно разумно понять.
Теософ - это понятие часто используется по отношению текстам, которые пишутся, не прибегая к Слову, как к источнику. Те же книги, которые пишутся с ориентацией на Божественное Слово, считают теологическими. Сравните, поэтому, например, как описывается автор в англоязычной википедии по слову Swedenborg.
Последнее только условно верно. То есть, верно, если так можно сказать, только со стороны Петербургской Академии наук.
Не было какого-то особого именно нервного потрясения, если только не считать всякое жизненное переосмысление, жизненные кризис, таковым. Такой кризис может сопровождаться различными эмоциями, как я думаю, многие из нас могут сказать о себе, когда они из тени перешли к вере в Господа.
Что, в общем-то, можно увидеть из его последующего участия в работе парламента, и написания, в связи с этим, важных исследований, писем, общения, частного и индивидуального с высокопоставленного представителями правительства и так далее. На этот счет есть множество данных, засвидетельствованных не одним, двумя (допустим, пристрастными), а самыми разными источниками того времени.
Что же касается того, что именует в постсоветском учебнике "галлюцинацией", то аналогичным образом советскими учебниками, из которых это перекочевало, характеризовались (там, где публичный этикет это позволял) и видения других учеников Господа. Вспомните видение Петра и др. апостолов, Павла. Действительно, после одних этапов жизни могут логично наступать другие этапы, особенно, если человек был к ним приуговлен.
Не было и такого, что С. себя кем-то объявил, а потом начал писать работы. Кроме того, речь в работах идет не о гиперболическом или аллегорическом смысле Слова, а о духовном, или же духовных соответствиях природных вещей вещам природным. Это где-то только соприкасается с понятием аллегории, и можно было бы назвать духовными аллегориями, но опять-таки, в определенном смысле, отличающемся от обычных аллегорий худ. литературы и пр.
Учение, как уже было сказано, теологическое, поскольку предметом исследования и отправной точкой является Божественное Слово, которое поясняется. Как его поясняли и Лютер, и Эразм Роттердамский и др. авторы того времени и раннего.
Гностицизма - ни принципов, ни методологии, не идей, которые характеризуют гностицизм, не присутствует в текстах книг. Равно как каббалы. То, что в каббале, допустим, как и раннехристианских отцов церкви присутствует понятие духовного смысла Слова, может встретиться одна или две схожие идеи, не делает кабалу источником влияния на отцов церкви.
В не так давно опубликованных записях Канта, поздней части его жизни, идеи С. описаны достаточно уважительно. Бывает такое. Например, были англиканские священники, которые почитав книги, поначалу были равнодушны или негодовали, но потом, прочитав внимательно, с удовольствием распознавали ясные разумные пояснения Божественного Слова.
Последователи последователям рознь. Как мы знаем, последователями Евангелия называла себя инквизиция, но ведь не следует из этого, что их восприятие было адекватным, или что факт принятия Евангелия что-то говорил о самом Евангелии, не правда ли. Так же с другими книгами. Разные люди принимают разное со своими целями. Кто-то в благо, а кто-то нет, кто-то аутентично, а кто-то искажая и превращая во что-то уродливое.
См. выше
Начало дискуссии между мной и Лукой вот здесь, на двух страницах t173710-11.html
А здесь, в сообщении выше, идет мой ответ на высказывание Луки, потом мой ответ на его очередное сообщение.
Ответ 1.
Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых вы не понимаете, этот автор имеет такое же отношение к оккультизму, как тот же Стефан, который видел Господа, или Иоанн, к которому являлся Господь и который беседовал с ангелами, то есть, никакого. Зачем же повторять чужие неразумные штампы, и говорить неправду, что легко проверить, сравнив с детально описанным в Слове опытом Богоявления Господа людям? Богоявление, санкционированное Господом общение с Господом и ангелами - это одно, а вот оккультизм - это совершенно другое, что и можно было наблюдать в оккультизме Блаватской и др.
Кроме того, я практически не видел, за редким исключением, поклонников автора. Ведь это все равно как называть людей, читающих книги Иоанна или Матфея, их поклонниками. Да, и такие встречаются, формируя культ святых. Но подлинно поклоняются люди только и исключительно Господу Богу Иисусу Христу согласно с теми или иными истинами понимания Слова.
Мое же сообщение было обращено ко всем, кого интересует данная тема.
Ответ 2.
I
К сожалению, по существу вопроса вы не ответили. Цитаты, приведенные вами, повторяют определенные штампы, принятые в отдельных узких кругах, но по существу они не рассматривают данную тему, да и не способны рассмотреть, поскольку, если человек сопоставляет опыт Богоявления, описанный в Деяниях, Откровении Иоанна, с опытом, который был у данного автора, то очевидно, что нечего сказать по существу. Повторение же постоянное одних и тех же штампов, практически мантрически, ничего нового к дискуссии не добавляет.
Исследование, публикация и преподавание, как показывает опыт, далеко не всегда являются признаками того, что человек глубоко проник в тему. За многие годы, и даже уже почти третье десятилетия общения с разными людьми на духовные темы, приходилось встречаться с разными феноменами. Один, судя по всему, хороший человек, с которым я когда-то общался, и который имел несколько теологических дипломов, полученных в разных европейских странах, не мог даже ответить на вопрос, а нужно исполнять заповеди для спасения. Да и что говорить, ведь всем известно, что члены той или иной церкви, которые исследуют, публикуют, преподают, часто даже не знают самых азбучных вещей, которые совершенно очевидно для исследователей, публикаторов и преподавателей другой традиции. Так что, при всем моем уважении к самим по себе таким возможностям и дарованиям, это не гарантирует результата исследования. Часто даже, наоборот. Что можно увидеть, например, из той традиции, которая не признает Христа Богом. Могут быть написаны томы серьезными исследователями, на протяжении сотен лет, тысячи публикаций, академические стандарты преподавания - и тем не менее, не только этой истины могут не видеть, но даже могут конструировать все больше и больше опровержений ее. Поэтому не авторитет делает что-то истинным, а истина сама по себе является истиной, признает ли ее чей-то авторитет или нет.
Первый две ваши ссылки достаточно своеобразные. Первая на словарь под редакцией известно коммунистического деятеля: "в 19901991 член Политбюро ЦК КПСС, в 19891990секретарь ЦК КПСС, в 19891991 главный редактор газеты «Правда». До сих помню, как коммунисты к нам приходили в школе, в 2ом классе, перед распадом Союза и рассказывали, что Бога нет
Вторая ваша ссылка на словарь Атеизма. Но как бы то ни было, я прокоментирую вкратце.
"Сведенборг Эммануэль (16881772) шведский ученый-натуралист, впоследствии мистик и теософ.
Теософ - это понятие часто используется по отношению текстам, которые пишутся, не прибегая к Слову, как к источнику. Те же книги, которые пишутся с ориентацией на Божественное Слово, считают теологическими. Сравните, поэтому, например, как описывается автор в англоязычной википедии по слову Swedenborg.
Сведенборг известен своими трудами по математике, механике, астрономии, горному делу, являлся почетным членом Петербургской академии наук.
В результате нервного потрясения и галлюцинаций Сведенборг впал в мистику.
Что, в общем-то, можно увидеть из его последующего участия в работе парламента, и написания, в связи с этим, важных исследований, писем, общения, частного и индивидуального с высокопоставленного представителями правительства и так далее. На этот счет есть множество данных, засвидетельствованных не одним, двумя (допустим, пристрастными), а самыми разными источниками того времени.
Что же касается того, что именует в постсоветском учебнике "галлюцинацией", то аналогичным образом советскими учебниками, из которых это перекочевало, характеризовались (там, где публичный этикет это позволял) и видения других учеников Господа. Вспомните видение Петра и др. апостолов, Павла. Действительно, после одних этапов жизни могут логично наступать другие этапы, особенно, если человек был к ним приуговлен.
Объявив себя «духовидцем», Сведенборг приступил к аллегорическому комментированию Библии
Теософское учение Сведенборга испытало заметное влияние гностицизма и каббалы.
Гностицизма - ни принципов, ни методологии, не идей, которые характеризуют гностицизм, не присутствует в текстах книг. Равно как каббалы. То, что в каббале, допустим, как и раннехристианских отцов церкви присутствует понятие духовного смысла Слова, может встретиться одна или две схожие идеи, не делает кабалу источником влияния на отцов церкви.
Мистицизм и оккультизм Сведенборга были подвергнуты критике Кантом в работе «Грезы духовидца...»
Сведенборг имел последователей в Германии, Франции и России, особенно в масонских ложах.
Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 400.
См. выше
Комментарий