Канада

[Drunker]

Во-первых марксисткая идея эксплуатации совершенно ложная.

Она слишком проста и понятна, чтобы быть ложной. Капиталист получает прибыль, то есть получает больше, чем отдаёт работникам.

А оценить можно по уровню жизни, по удовлетворению общественно-исторических потребностей людей, разрыву потребления элиты и народа.

Коммунизма пока что ещё не было, так что оценить уровень жизни при коммунизме не получится. А при капитализме была Великая Депрессия (которую марксизм кстати объяснил и предвидел) после которой государство стало вмешиваться в экономику, чтобы чистый капитализм больше не повторился. А о разрыве потребления элиты и народа в Украине Вы, думаю, сами знаете. Если этот разрыв сравнивать с разрывом в СССР, то там было полное равенство.

[Elf18]

Она слишком проста и понятна, чтобы быть ложной. Капиталист получает прибыль, то есть получает больше, чем отдаёт работникам.

ага, такая понятная что ни один марксист ее не может в сформулировать и в экономической науки так естественно не считают.
да в самом марксизме настаивают на равноценности обмена на рынке.

Коммунизма пока что ещё не было, так что оценить уровень жизни при коммунизме не получится.

есть коммунистические режимы и есть теория см Шафаревич Социализм как явление мировой истории

А при капитализме была Великая Депрессия (которую марксизм кстати объяснил и предвидел) после которой государство стало вмешиваться в экономику, чтобы чистый капитализм больше не повторился.

Великая депрессия была в США именно потому, что президент Франклин Рузвельт начал массово применять социалистические методы в экономике.
а кризисы давно известны, не марксизм их предсказал, напротив, что есть кризисы и породили марксизм.

А о разрыве потребления элиты и народа в Украине Вы, думаю, сами знаете. Если этот разрыв сравнивать с разрывом в СССР, то там было полное равенство.

такова разрыва как при социализме нигде нет.
Социализм лишает людей элементарных прав.
А смотреть нужно не на Украину, а на США и Зап Европу.
то есть где высокий ВВП это и есть капитализм.

[Двора]

А как Вы измеряете эксплуатацию? Есть какие-то формулы?

Есть, она простая, превратить всех в рабов, на минимальное обеспечение и говорить что вы самые счастливые в мире.

[MannasManuk]

Вы задаёте вопросы, которые не очень уместны в текущей ситуации. Любой ответ потом можно использовать в качестве оправдания агрессии России. В Украине у людей разные мнения. И наверно это не так уж плохо. Пока за другое мнение тебя не убивают и не садят в тюрьму человек ощущает себя свободным.

Надо различать украинский национализм в разные исторические периоды. Национализм времён Бандеры можно смело положить в архив. Я его немного изучал и мне как христианину он не понравился. Но в то же время я не осуждаю людей, которые были в УПА, если они не совершали преступления, а честно боролись за свою мечту - Независимую Украину. Это было естественно в то время в тех регионах. Советский Союз действительно был не самым лучшим воплощением социалистической идеи и потому ничего удивительного, что с ним пытались бороться. Хотя лично мне идея счастья для всех трудящихся кажется более достойной, чем идея Независимой Украины, в которой одни украинцы будут эксплуатировать других украинцев. Вот только если эта идея воплощается посредством убийства миллионов людей, я вполне понимаю тех, кому она перестает нравиться. Но ведь и украинские националисты убивали ради достижения своей цели. Пусть не миллионы, пусть даже всего одного человека, но я не хочу себя ставить с ними в один ряд после этого.

Но ещё больше я не хочу себя ставить в один ряд с российскими "борцами с национализмом", потому что они так же проливают кровь да ещё и совершают жуткие военные преступления после которых их якобы благие цели вообще уходят на второй план и кажутся ужасным цинизмом. Именно их действия породили новую волну украинского национализма. Думаю я не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас в Украине 100% националистов и надежды на будущие дружественные отношения между нашими народами нет в ближайшие 200 лет, а точнее 200 тысяч лет.

Просто мерзкому режиму Путину (а это явно фашистского типа режим) надо было как-то оправдать начало своей захватнической войны, когда Россия напала на Украину, чтобы захватить у неё ещё больше территорий (им мало Крыма и части Донбасса). Вот и придумали борьбу с нацизмом и милитаризмом. И кто говорит о милитаризме Украины? Самая милитаристская страна в Европе (а может и в мире)? Одно сплошное лицемерие.
Да, теперь все в Украине и в мире поняли то, какой уродливый и агрессивный, империалистический режим царит в России! Это наглый и жадный до новых территорий и грубый режим.

[Drunker]

Есть, она простая, превратить всех в рабов, на минимальное обеспечение и говорить что вы самые счастливые в мире.

Некоторые люди действительно были счастливы при советской уравниловке, а при капиталистическом "высоком уровне жизни" тоже далеко не все счастливы.

[Elf18]

Некоторые люди действительно были счастливы при советской уравниловке, а при капиталистическом "высоком уровне жизни" тоже далеко не все счастливы.

где же уравниловка, если люди не имели необходимо, а элита имела намного больше.

[Drunker]

А смотреть нужно не на Украину, а на США и Зап Европу.
то есть где высокий ВВП это и есть капитализм.

Капитализм - это когда есть капиталисты и наёмные работники. Он почти во всех странах. А если в каких-то странах высокий ВВП - это страны с развитой капиталистической экономикой, которые к тому же эксплуатируют страны с менее развитой экономикой.

[Drunker]

где же уравниловка, если люди не имели необходимого, а элита имела намного больше.

На то она и элита. Но по сравнению с сегодняшним расточительством жизнь советской элиты - это скромная жизнь среднего класса - квартира, машина, дача. При чём без гарантий, что завтра это всё не отберут. Рядовой рабочий вполне мог иметь такие же блага в поздний период советской власти - кооперативная квартира, машина, дача. Особенно если не бухать. Ещё и заграницу можно было съездить если ты член партии. При этом медицина бесплатная. Дети могут получить любое образование бесплатно, если есть стремление и способности.

Да, на практике всё было намного сложнее. Но тем не менее я не помню прям отсутствия самого необходимого. Дефицит помню. Но дефицит - это не отсутствие, эко килограмм масла в одни руки. Бред редкостный, конечно.

[Elf18]

Капитализм - это когда есть капиталисты и наёмные работники. Он почти во всех странах. .

Само слово "капитализм" предполагает строй в котором есть массовое увеличение капитала, как минимум рост ВВП, а точнее должен быть высокий ВВП.
на наемные работники заключают трудовой договор не с мифическим капиталистом, а КОМПАНИЕЙ.
А сама компания может принадлежать государству, иной компании, частному лицу или группе лиц, многим лицам (публичная компания) и в том числе и самим работникам компании.
А если работник работает на индивидуального предпринимателя, то как правило и сам этот предприниматель и члены его семьи тоже работают.
Но и по нормам социализма если в кооперативе работают не менее 25% его совладельцев- то это не считается эксплуатацией.

А если в каких-то странах высокий ВВП - это страны с развитой капиталистической экономикой, которые к тому же эксплуатируют страны с менее развитой экономикой

Это естественно полный бред, как раз когда страны пытались грабить друг друга, обкладывать данью, то у них тысячи лет, ВВП был не более 1500 $ на человека, а когда 300-500 лет назад начался Новый экономический рост- ВВП вырос до 30-60 000$ на человека при том, что и население выросло в десятки раз.
см книга Почему одни страны богатые и бедные
Причина богатств стран, правое государство и свободная рыночная экономика.
И кто торгует с такими странами тоже сам обогащается.

[Kosack]

Надо различать украинский национализм в разные исторические периоды. Национализм времён Бандеры можно смело положить в архив. Я его немного изучал и мне как христианину он не понравился. Но в то же время я не осуждаю людей, которые были в УПА, если они не совершали преступления, а честно боролись за свою мечту - Независимую Украину.

Декоммунизация исторической памяти, освобождение ее от остатков советских мифов и пропаганды - важная задача Украины.

[Drunker]

Декоммунизация исторической памяти, освобождение ее от остатков советских мифов и пропаганды - важная задача Украины.

Я наблюдаю, что вместо советских исторических мифов и пропаганды сейчас людям подают новые исторические мифы, замалчивая неудобные моменты, подавая дозированную информацию. Подход абсолютно советский. А хотелось бы знать правду и самому делать выводы. В идеале конечно хотелось бы адекватную оценку исторических событий от профессиональных историков. Но я не встречал адекватных историков.

[Kosack]

Я наблюдаю, что вместо советских исторических мифов и пропаганды сейчас людям подают новые исторические мифы, замалчивая неудобные моменты, подавая дозированную информацию. Подход абсолютно советский. А хотелось бы знать правду и самому делать выводы. В идеале конечно хотелось бы адекватную оценку исторических событий от профессиональных историков. Но я не встречал адекватных историков.

Остается одно - читать документы, сравнивать различные точки зрения, и на основе этого формировать свое представление, или соглашаться с каким-то мнением, которое убедительно для Вас. Но людей, которые хотят в этом разбираться скурпулезно, не так уж много. Поэтому, государство заботясь о национальных интересах, должно защищать умы обывателя от вражеской пропаганды, формируя украинское сознание, а не совковое, или российское. Национальная мифология - часть истории любого государства. И не обязательно, что мифология основана на лжи, а не на правде. Миф - это не столько выдумка, а скорее романтизация. Все зависит от того, кто и зачем формирует этот миф. Российские мифы - это ложь во зло.

[Vladilen]

Есть, она простая, превратить всех в рабов, на минимальное обеспечение и говорить что вы самые счастливые в мире.

Друг,
но в Мордоре именно так и происходит, Саурон всех орков превратил в рабов.

[Двора]

Друг,
но в Мордоре именно так и происходит, Саурон всех орков превратил в рабов.

Дорогой участник форума, мы с вами выросли в такой действительности, она была такой и стала еще жестче и тяжелее.
На свободу захотели выйти далеко не все, а она была предложена во всей силе проявления свободы, без всяких ограничений, потому оставшимся в рабстве грозит пожизненное пребывание в нем.

- - - Добавлено - - -

Я наблюдаю, что вместо советских исторических мифов и пропаганды сейчас людям подают новые исторические мифы, замалчивая неудобные моменты, подавая дозированную информацию. Подход абсолютно советский. А хотелось бы знать правду и самому делать выводы. В идеале конечно хотелось бы адекватную оценку исторических событий от профессиональных историков. Но я не встречал адекватных историков.

И не встретите, потому что это только люди, плоть, что означает земные люди.
Вам предоставлена возможность стать свободным в Господе: там где Дух Господен там свобода и иметь разум Христов и все понимать как оно есть, а вы все еще ищите человеков, не упускайте время, может вам еще есть возможность стать тем чем дожно в Господе.

[Vladilen]

Дорогой участник форума, мы с вами выросли в такой действительности, она была такой и стала еще жестче и тяжелее.
На свободу захотели выйти далеко не все, а она была предложена во всей силе проявления свободы, без всяких ограничений, потому оставшимся в рабстве грозит пожизненное пребывание в нем.

Аминь ...
остаётся только молиться о них.