Рав М. Финкель : Кто построил египетские пирамиды ?

[Двора]

Ну вы даёте ! Как после потопа ?

До потопа и Енох построил большую из них (только она единственная такого устроения).

Читали или поверили кто сказал это?

[мигрант]

Так животные сами шли, другим словом Бог привел, еще точнее можно написать, но суть что не Ной искал и приводил.

Хорошо, допустим, животные сами шли в ковчег, но как быть с растениями, деревьями ...? Ведь потоп покрыл водой всю землю, все растения и насекомые погибли под водой.

[Двора]

Хорошо, допустим, животные сами шли в ковчег, но как быть с растениями, деревьями ...? Ведь потоп покрыл водой всю землю, все растения и насекомые погибли под водой.

Да и что?
Мы же уже имеем опыт, читая Писания, что не все сразу становится понятным, не все вмещается с первого раза и второго и третьего прочтения, но сколько стало понятным и еще больше откроется ... учимся принимать верой, что это так ... например, самое большое чудо это перемена мышления,
вот длительное время ближний не мог слышать Благую весть, не воспринимал ни на слух, никак и вдруг в какое то мгновение и он принимает и из ожесточенного против БОга человека становится смиренным, верующим ... это уму не постижимо,
но мы уже знаем, что если Бог откроет, то никто не закроет ...так с любой истиной и с Потопом тоже.

[Sleep]

Правда Слип, я вас не понял.
То ли вы иронизируете,

Немного иронизирую. Вопросы подразумевают утверждения.

И вообще ваше отношение к уровню развития цивилизации до потопа?

Тут больше речь о Вашем отношении к библейским текстам. Если их воспринимать как легенды примитивных, потерявших знания потомков, то все, что Вы предполагаете в принципе возможно.
Но тогда же надо понимать, что "потоп" - это не потоп, а нечто большее, и описание цивилизации в Библии - это примитивная попытка дикаря описать современное общество.

Если я вас правильно понял, то оно было примитивное по вашему мнению?

В Библии оно описывается как достаточно примитивное. Даже слово "корабль" неизвестно. Ной спасается не в корабле, а в "коробке". И по-видимому этот "типа корабль" был на вершине возможностей такого общества, у остальных не было и такого.
За полторы тысячи лет ожидать от общества каких-то успехов действительно странно, учитывая динамику его последующего развития. Т.е. конечно ему можно приписать в заслугу сам факт зарождения основных направлений развития, по которому в дальнейшем все и двигалось, но это именно что зарождение, первые шаги.

Ну а если записи были, а потом были уничтожены естественным образом водами потопа?

Где-то бы да остались, учитывая их количество. На тех же обожженных глиняных черепках. Или на металлических панелях из титана. Это если учитывать, что псевдоисторики для создания пирамид предполагают орудия, которые возможно получить лишь имея у себя развитую промышленность, с заводами, электричеством и т.п.

А вообще, Вы считаете пирамиды недостаточно примитивными, чтобы их построило общество, стоящее на более высокой ступени развития, нежели египтяне времен Моисея?

[madrugada]

В Библии оно описывается как достаточно примитивное. Даже слово "корабль" неизвестно. Ной спасается не в корабле, а в "коробке". И по-видимому этот "типа корабль" был на вершине возможностей такого общества, у остальных не было и такого.

Зачем сочинять, если ,согласно тексту Библии, Бог дал точные указания как пострить ковчег?
Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё].
Что там было за дерево гофер? Может там такое дерево было, из которого хоть как строй, не утонет. Кстати, если перевести локти в метры, то получается что длинна ковчега была около 130 метров, высота около 13, а ширина 22 метра.
Ничего себе, такой допотопный ковчежец, размерами с вполне современный трехпалубный кораболь среднего водоизмещения. И, это, мы еще не знаем какие локотки быи у Ноя, если он был гигантом, как полагают некоторые исследователи, то там,вообще, был Титаник, или ,даже, яхта Алишерова.

А вообще, Вы считаете пирамиды недостаточно примитивными, чтобы их построило общество, стоящее на более высокой ступени развития, нежели египтяне времен Моисея?

Ну, если,придерживаться версии египетских ученых, что пирамиды построены из каменных блоков ,то да , они недостаточно примитивны,чтобы их построила допотопная цивилизация, хоть какая, там явно должны были поработать ангелы, ну, или на крайняк инопланетяне.
Но, лично я, согласно с Катющиком, никакие это не камни, а качественный бетон, и тогда, какая нибудь высокоразвитая до -до- допотопная цивилизация вполне могла их отгрохать методом опалубка. Ясно одно пирамиды строили не египтяне, в смысле не те товарищи ,потомки которых там, сейчас, проживают. На момент обнаружения пирамид европейцами египтяне строили себе мазанки и лочуги из кизяка и веток. Какие пирамиды они могли построить? Вы, о чем?

[ilya481]

Немного иронизирую. Вопросы подразумевают утверждения.

Хорошо, понятно.

Тут больше речь о Вашем отношении к библейским текстам. Если их воспринимать как легенды примитивных, потерявших знания потомков, то все, что Вы предполагаете в принципе возможно.
Но тогда же надо понимать, что "потоп" - это не потоп, а нечто большее, и описание цивилизации в Библии - это примитивная попытка дикаря описать современное общество.

Я не воспринимаю библейские тексты, как легенды....и далее по вашему тексту.
Но я считаю, что для анализа уровня цивилизации в том "допотопном" мире, недостаточно сведений, предоставленных нам через первые главы "Бытие".
Там цель была другая, не историческое повествование о жизни народов земли и оценка состояния цивилизации того времени (какая- то она ведь была, это видно хотя бы по персонализированному рассказу о предках Авраама, ну и, разумеется, представителях потомков Каина), а судьба (родословие) патриархов, предшественников Ноя.

Поэтому, резюмируя, я бы сказал так о себе:
1) Как легенды я их не воспринимаю;
2) я не считаю тех людей примитивными, даже больше скажу: думаю, что они по интеллектуальной мощи (мой термин) были лучше их потомков, включая нас; просто они были возможно необразованными, но может быть и не так.
Сказать что- то более определённое я не могу и думаю, что никто не может.
Только предположение и версии.

3) о потопе только одно могу сказать.
Я верю, (думаю, предполагаю), что потоп- это потоп.
С другой стороны- это и нечто большее, как вы пишите.
Просто оцениваю (насколько мне это доступно) масштабность процесса, а это покрытие всей земли, выше всех гор.
И вода стояла 150 дней.
Я вполне допускаю, что в результате этих процессов произошли тектонические сдвиги плит и, возможно, раньше был один материк.
Т. е. мы вообще ничего не знаем и не понимаем, что было с землёй до потопа.

Только предполагаем, что были грандиозные последствияя.
Это и климат и продолжительность жизни и, конечно, мы видим отсутствие расширенного повествования о жизни людей и плодах той цивилизации.

В Библии оно описывается как достаточно примитивное. Даже слово "корабль" неизвестно. Ной спасается не в корабле, а в "коробке". И по-видимому этот "типа корабль" был на вершине возможностей такого общества, у остальных не было и такого.
За полторы тысячи лет ожидать от общества каких-то успехов действительно странно, учитывая динамику его последующего развития. Т.е. конечно ему можно приписать в заслугу сам факт зарождения основных направлений развития, по которому в дальнейшем все и двигалось, но это именно что зарождение, первые шаги.

Я только вижу (повторяюсь), что в первых главах Библии прямо ничего не указывается о уровне развития цивилизации.
Хотя, возможно, вы правее меня.

Что касается следов каких- то письменных свидетельств допотопного времени, то, думаю, здесь надо учесть два фактора

1) Естественный.
2) Сверхъестественный.

Первый
Если в результате потопа были огромные преобразования и, как я читал, геологические захоронения в земной коре всякой органики можно альтернативно объяснить не миллионами лет, якобы, эволюции, а перемешиванием верхних пластов земли вместе с водными массами с вместе содержимым и распространением этой этой "каши" на большие расстояния практически мгновенно.

И если это так было, тогда нелепо ожидать, что что- то значительное останется, а не исчезнет, растворится, закопается и т. д.

Сверхъестественный (второй)

А это уже то, что направляется Самим Богом, Его волей и в соответствии с теми планами и целями, которые Он поставил перед Собой.
И в эти планы могут входить и те следы после потопа, которые должны остаться для людей по Его задумке.

А если сказано, "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть;" и также

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:5-7),
ну так я воспринимаю это как серьёзный аргумент к тому, чтобы Бог позаботился о сокрытии всяких подробностей в деятельности человека до потопа.
"Обнулил" жизнь людей и животных, чтобы она началась "с нового листа".
Конечно позаботился о сохранении скудной информации о прошлом.
Это и шумерские таблички и возможно что- то ещё.

Что касается пирамид, то это отдельный разговор.

[Sleep]

Я только вижу (повторяюсь), что в первых главах Библии прямо ничего не указывается о уровне развития цивилизации.
Хотя, возможно, вы правее меня.

Уровень цивилизации выдает понятийный аппарат. Тут для описания цивилизации используются очень примитивные понятия.
Так описывается, что Ной для спасения построил не чудо-корабль, вершину гения кораблестроения, а просто сбил громадный деревянный ящик. В котором, кроме его размеров, других достоинств не обнаруживается. Это труд, которым мог бы гордиться Робинзон на острове дикарей, но никак не изделие в рамках развитой цивилизации.
Идем дальше. Чем там еще у нас восхищаются?
О, Тувалкаин, кузнец, "от которого произошли все, кующие медь и железо". "Ковать медь и железо" - это достоинство лишь для примитивной цивилизации. Современные технологии охарактеризовать таким вот "достижением" - странно.

Поэтому тут только два варианта. Первый - признать, что текст Библии адекватно описывает существующую цивилизацию. Это значит, что цивилизация того уровня - это цивилизация примитивного древнего общества, которое примерно соответствовало уровню цивилизации того древнего общества, в котором создавались эти тексты.

Второй - признать, что описание чисто легендарное: оно сделано примитивными людьми, утерявшими древние знания, и из-за этого их описание низводит величие старой цивилизации до примитивного уровня.
Они ничего не знают об обработке древней цивилизацией пластмассы, о заводах, электричестве, о железных кораблях, танках и вертолетах, и вместо этого всего подставляют собственные представления о том, как должны бы жить люди.
У нас нет даже историй о "небесных колесницах", о людях, которые умели метать громы и молнии. Т.е. следует признать, в таком случае, что у потомков о прошлой цивилизации не сохранилось вообще никаких сведений, и они были просто заменены описанием их собственной действительности.

Что касается интеллектуального уровня, то вроде ученые давно доказали, что те же дикари Австралии по уровню интеллекта ничем не уступают цивилизованному человеку. Так что этот вопрос вообще закрыт. Интеллект определяется видом хомо сапиенс, а не цивилизованностью.

Это и шумерские таблички и возможно что- то ещё.

Они то уже послепотопные, эти таблички. Сила шумеров была не в том, что они в принципе могли что-то писать на табличках, а в том, что и у них были хранилища этих табличек, у них были люди, получавшие большие зарплаты за то, что они не пахали и не сеяли, а что-то писали на этих табличках.
Вот поэтому мы и до сих пор эти таблички находим. В противном случае они бы просто канули бы в лету, потому что не было бы потрачено достаточно сил и средств для их хранения и воспроизведения. И то, что от допотопной цивилизации не осталось ни одной таблички, говорит скорее в пользу того, что никакой цивилизации даже древнешумерского уровня до потопа так и не успело возникнуть... Это было более примитивное, "варварское" общество, только что вступившее в "железный век", но не успевшее создать даже чего-то уровня древних империй.

[Sleep]

Зачем сочинять, если ,согласно тексту Библии, Бог дал точные указания как пострить ковчег?

Согласно тексту Библии нет никакого "ковчега" или "корабля". А есть деревянный ящик. Это дословное значение слова, которое там употребляется.
Очень большой. Но просто ящик. Делаете большой деревянный коробок из бревен, и просмаливаете его для герметичности. Все. До корабля тут так же далеко, как до Луны. У корабля дополнительно есть очень много элементов, отличающих его от носимой волнами деревянной коробки. И за каждым из малейших из таких элементов стоят сотни лет развития. Средства управления, сложная форма корпуса, навигационные приборы.
А гигантизм никогда не был синонимом высоких технологий.

Известен случай, когда во время наводнения на Руси вода подняла деревянный церковный сруб и какое-то время имелась плавающая церковь.
При этом ее никто специально не строил с расчетом на речные путешествия. Но она успешно плавала какое-то время.
После того, как вода спала, она опустилась на новое место, и люди восприняли это как знак Божий, где она должна стоять.

Ну, если,придерживаться версии египетских ученых, что пирамиды построены из каменных блоков ,то да , они недостаточно примитивны,чтобы их построила допотопная цивилизация, хоть какая, там явно должны были поработать ангелы, ну, или на крайняк инопланетяне.

Сама идея пирамиды достаточно тупая и бестолковая, чтобы она могла возникнуть в рамках высокоцивилизованного общества.
Это пример неэффективного и нерационального использования ресурсов, труда и материалов.
Только в среде примитивного древнего общества она могла быть оправданной.

[madrugada]

Уровень цивилизации выдает понятийный аппарат. Тут для описания цивилизации используются очень примитивные понятия.
Так описывается, что Ной для спасения построил не чудо-корабль, вершину гения кораблестроения, а просто сбил громадный деревянный ящик. В котором, кроме его размеров, других достоинств не обнаруживается. Это труд, которым мог бы гордиться Робинзон на острове дикарей, но никак не изделие в рамках развитой цивилизации.
Идем дальше. Чем там еще у нас восхищаются?

А почему Вы решили что описание развитой цевилизации должно соответствовать уровню описываемой цевилизации? Если бы в Библии было написано ,что Ной построил новароченную подводную лодку древние дикие евреи что нибудь поняли? Какие лодки, могли быть в те времена? Ну, наверное , это были обычные лодки, с парусами, с веслами, кому моглу прийти в голову, что лодка может быть закрытой со всех сторон,с окнами, потолком ,да еще и в виде коробки? Это сейчас ,современные танкеры строят прямоугольными, а в то время ? у, в Библии же дается описание , огромный корабль в виде коробки, внесколько палуб, закрытый со всех сторон, в наше время да мы понимаемчто это что-то вроде между танкером и подводной лодкой, а для раннего послепотопного населения это была большая коробка, которая неизвестно почему не тонула. Вот как было доступно для понимания дикарей описание подводной лодки-танкера, так ее и описывает Библия. Т.е. описание соответствует не уровню описываемой цивилизации, а уровню описывающей цивилизации. Для аборегенов племени мумбо юмбо и прочих дикарей самолет это "железная птица", круглая неоновая лампа- "светящийся камень", монитор камеры видеонаблюдения - тарелочка с яблочком, пустил яблочко по кругу и увидел, где разгуливает иван-дурак, это в наше время мы можем предположить,что если везде натыкать видеокамер, то на мониторе соединенными с этим камерами ,вполне можно увидеть кто где разгуливает. А,как Вы объясните дикарю из племени мумбо юмбо, что такое камера видеослежения? Магическую тарелочку с яблочком он поймет, а видеослежение не поймет. Молнию посылаемую богом Зевсом он поймет, а ракету или лазерный луч не поймет.
[/QUOTE]

О, Тувалкаин, кузнец, "от которого произошли все, кующие медь и железо". "Ковать медь и железо" - это достоинство лишь для примитивной цивилизации. Современные технологии охарактеризовать таким вот "достижением" - странно.

Это железо-то примитивное достижение? Ну-ну.

Поэтому тут только два варианта. Первый - признать, что текст Библии адекватно описывает существующую цивилизацию. Это значит, что цивилизация того уровня - это цивилизация примитивного древнего общества, которое примерно соответствовало уровню цивилизации того древнего общества, в котором создавались эти тексты.

Нет, этот вариант не подходит, очевидно же ,что примитивная цивилизация описывает достижения гораздо более высокоразвитой цивилизации.

Второй - признать, что описание чисто легендарное: оно сделано примитивными людьми, утерявшими древние знания, и из-за этого их описание низводит величие старой цивилизации до примитивного уровня.
Они ничего не знают об обработке древней цивилизацией пластмассы, о заводах, электричестве, о железных кораблях, танках и вертолетах, и вместо этого всего подставляют собственные представления о том, как должны бы жить люди.
У нас нет даже историй о "небесных колесницах", о людях, которые умели метать громы и молнии. Т.е. следует признать, в таком случае, что у потомков о прошлой цивилизации не сохранилось вообще никаких сведений, и они были просто заменены описанием их собственной действительности.

Так, об том и речь, об том и речь. Если завтра произойдет ядерная война,выжившим остаткам, все придется начинать с начала, мобилки и телевизор моментально превратяться в сказки,моментально. Люди начнут все заново, заново будут выживать , строить лачуги из кизяка и веток, пока они дойдут до уровня доядерновоенной цивилизации пройдет уйма времени.

Что касается интеллектуального уровня, то вроде ученые давно доказали, что те же дикари Австралии по уровню интеллекта ничем не уступают цивилизованному человеку. Так что этот вопрос вообще закрыт. Интеллект определяется видом хомо сапиенс, а не цивилизованностью.

Ну, так это еще одно доказательство того, что эволюция человечества, это именно эволюция обества, а не эволюция человека, как вида.

Они то уже послепотопные, эти таблички. Сила шумеров была не в том, что они в принципе могли что-то писать на табличках, а в том, что и у них были хранилища этих табличек, у них были люди, получавшие большие зарплаты за то, что они не пахали и не сеяли, а что-то писали на этих табличках.
Вот поэтому мы и до сих пор эти таблички находим. В противном случае они бы просто канули бы в лету, потому что не было бы потрачено достаточно сил и средств для их хранения и воспроизведения. И то, что от допотопной цивилизации не осталось ни одной таблички, говорит скорее в пользу того, что никакой цивилизации даже древнешумерского уровня до потопа так и не успело возникнуть... Это было более примитивное, "варварское" общество, только что вступившее в "железный век", но не успевшее создать даже чего-то уровня древних империй.

Абсолютно верно, посепотопные таблички, после -потопные, если у них и остались воспоминания о допотопной цивилизации, так они ее описывали уже после потопа, примитивным послепотопным способом. Примитивное описание , не означает примитивный уровень описываемой цивилизации, оно означает примитивный уровень описывающией цивилизации.

[Sleep]

Это железо-то примитивное достижение? Ну-ну.

У нас, например, в городе ни одной кузницы. Не нужны никому сейчас "ковачи из меди и железа". Разве что в деревне, где лошади, и еще всяким реконструкторам доспехи и мечи продают. Для остального есть заводы, прессы, автоматика.

Нет, этот вариант не подходит, очевидно же ,что примитивная цивилизация описывает достижения гораздо более высокоразвитой цивилизации.

Это вообще ни разу не очевидно.