Черная пятница Норвегии

[relax]

На острове происходил допрос подозреваемого на месте совершения преступления - тоже очень необходимая и полезная штука.
Допрос может идти в произвольной форме хоть 8, хоть 148 часов.

О чем и речь. А журналисты не обязаны быть абсолютно точными в своих формулировках, их задача передать основную мысль, что они и сделали. Да и здесь не юридический форум, чтобы придавать такое большое значение формулировкам.

[Св.]

А вообще-то, насколько мне известно, следственный эксперимент, в т. ч., проводят с целью выяснения - были ли у подозреваемого сообщники (т. е., мог ли он данное преступление совершить в одиночку) и не занимается ли подозреваемый само оговором с целью этих сообщников выгородить.
Так что если бы следственный эксперимент на Утойе проводили корректно, то Брейвик должен был гулять по острову с оружием в руках и показывать, где, как и из чего он стрелял, где перезаряжал и т. п.
А потом сравнить его песТни с количеством и месторасположением гильз. Гильзы, в отличие от стреляемых не бегают, не прыгают и не уползают.
И если товарисч рассказывает и показывает руками, что он вот тут стоял, а вот туда стрелял, а в радиусе 10 метров ни одной гильзы не было обнаружено, то ... шо-то тут не то.

Ребят, Вы, конечно, смешно глумитесь, но все таки...
Объясните мне, а как так можно провести следственный эксперимент? Я, конечно, не Терминатор, зачеркнуто, Брейвик, но в знакомой местности через неделю, да что там через неделю, на следующий день не повторю в точности свой маршрут, а в незнакомой я вообще пойду гарантировано в другую сторону(многократно проверено). Это если говорить о собирании лютиков, например, а не такого "действа", даже если выяснится все-таки, что он Терминатор и нервы у него просто отсутствуют.
Только не надо бросать в меня камни и глумится надо мной, просто объясните мне, как возможно так провести следственный эксперимент, ну чтобы в точности "пробежаться" по острову по тому же маршруту за то же время? Это ж все-таки не суп сварить.

[svetham]

О чем и речь. А журналисты не обязаны быть абсолютно точными в своих формулировках, их задача передать основную мысль, что они и сделали. Да и здесь не юридический форум, чтобы придавать такое большое значение формулировкам.

Вот то-то и оно. Зато сколько пищи для дилетантов. Даже юридические словари РФ сюда притянули...

[Йицхак]

Только не надо бросать в меня камни и глумится надо мной, просто объясните мне, как возможно так провести следственный эксперимент, ну чтобы в точности "пробежаться" по острову по тому же маршруту за то же время? Это ж все-таки не суп сварить.

Сначала, как правило, происходит осмотр места происшествия. Если не помещение, а большая территория, то берут карту и делят на квадраты, каждому присваивают номер. Затем планомерно идут по квадратам и фиксируют место нахождение трупов, орудий и следов преступления. В помещении это делают обводя труп мелом, на открытой местности колышками, каждый колышек нумеруют. Естественно всё фотографируют. В протоколе осмотра пишут квадрат такой-то, номер такой-то (подробное описание внешнего вида и позы) помечен колышками номера такие-то. На северо-восток (западо-юг, юго-севрер) от колышка номер такой-то на таком-то расстоянии находятся (описание что находится из имеющего отношение к преступлению, в данном случае гильзы, описывается их тип, количество и т.п.), при этом гильзы фотографируют на земле, изымают в пакетик (на каждый труп - отдельный пакетик). Гильзы ищут металлоискателем.
И так по всей территории по квадратам.
Потом (через какое-то время) проводится следственный эксперимент.
При проведении следственного эксперимента на места, помеченные колышками, кладут манекены, располагая их по направлению по колышкам.
Убивцу дают в руки оружие (незаряженное, конечно), магазины от оружия и пр. что он использовал, и предлагают показать как он ходил и убивал. Происшедшее хронометрируют, т.е. проверяют время, которое преступнику понадобится просто, чтобы обойти все трупы, вычитая каждый раз воображаемые патроны и имитируя перезарядку пустыми магазинами когда патроны теоретически должны заканчиваться (считают по количеству гильз возле каждого трупа).
Не пометив места нахождения трупов такой следственный эксперимент невозможно провести в принципе.
Брейвику, чтобы показать как он ходил по острову и убивал потребовалось 8 часов, хотя убийства длились всего полтора часа.

Просто допрашивать Брейвика на месте преступления затея совершенно глупая (и еще так поступают тогда, когда просто делают вид, что что-то там расследуют).
Почему глупая? Потому, что совершенно безрезультатная и затратная.
По следующим причинам:
1) Брейвик взят на месте преступления, именно в этом месте,
2) очевидцы должны его опознать как лицо, убивавшее именно в этом месте,
3) оружие, из которого Брейвик стрелял, и гильзы, найденные именно в этом месте, должны совпасть,
5) Брейвик не отрицает, что это он был на острове, т.е. именно в этом месте,
6) Допрашивать, тем более 8 часов, удобно в помещении. а не бегая по лесам,
и т.д.
Просто не о чем его на острове спрашивать. А просто прогулять по острову, чтобы он в пространстве руками поводил и языком поболтал, совершенно ничего для расследования не дает.

[svetham]

Просто не о чем его на острове спрашивать. А просто прогулять по острову, чтобы он в пространстве руками поводил и языком поболтал, совершенно ничего для расследования не дает.

Вы допускаете, что полиция королевства Норвегия проводила процедуру по своим, так сказать, понятиям?

[Йицхак]

Сообщение участника Корниловец

маршрут Брейвика на Утойе, составленный полицией через неделю после теракта, опубликованный в норвежской газете VG 28 июля - http://www.vg.no/nyheter/innenriks/o...-angrepene.php

из него можно судить, что маршрут был слишком незатейливым, чтобы его вспоминать 8 часов на следственном эксперименте.
Брейвик вошел в сам лагерь, а потом все время шел вдоль берега (кроме крюка к небольшому зданию школы, в которой забаррикадировались подростки - Брейвик так и не смог попасть внутрь).

От себя добавлю: при наличии 69 трупов так вообще невероятно, что Брейвик мог вообще помнить всех, кого он застрелил (в смысле в каком месте, если места нахождения трупов не были помечены)

[Йицхак]

Вы допускаете, что полиция королевства Норвегия проводила процедуру по своим, так сказать, понятиям?

Понятия не имею, какие понятия у норвежской полиции, но процедуру следственного эксперимента и процедуру осмотра излагал еще Ганс Гросс в 19 веке.

[Св.]

При проведении следственного эксперимента на места, помеченные колышками, кладут манекены, располагая их по направлению по колышкам.
Убивцу дают в руки оружие (незаряженное, конечно), магазины от оружия и пр. что он использовал, и предлагают показать как он ходил и убивал. Происшедшее хронометрируют, т.е. проверяют время, которое преступнику понадобится просто, чтобы обойти все трупы, вычитая каждый раз воображаемые патроны и имитируя перезарядку пустыми магазинами когда патроны теоретически должны заканчиваться (считают по количеству гильз возле каждого трупа).

Спасибо за подробный ответ.
Т.е. куда ему (Брейвику) идти укажут заранее вбитые колышки и разложенные манекенчики? Я правильно поняла?

[Йицхак]

Спасибо за подробный ответ.
Т.е. куда ему (Брейвику) идти укажут заранее вбитые колышки и разложенные манекенчики? Я правильно поняла?

Нет, манекены только показывают места нахождения трупов, а как убивец ходил (с запада на восток или с юга на север, чтобы навалить эти трупы) знает только сам Брейвик.
Если посмотреть на карту (где указан его маршрут), то, скорее всего, на "эксперименте" он валял дурака - просто обошел остров по кругу, причем не заглядывая ни в дома, ни в палатки.

ПС Есть еще звонки потерпевших в полицию - каждый звонивший конечно помнит место, из которого он звонил. Время звонка точно зафиксировано. На карте нужно сделать пометки места нахождения потерпевших в эту минуту и сравнить с маршрутом Брейвика.

[Rebelius]

Не. Просто не имею привычки спорить с полными дилетантами.

я знаю. вот сообщения Корниловца, что Ruger Mini m-!$ только одиночными, ты не оспорил. передай Корниловцу, что гражданская версия, которую приобретает гражданское лицо, должна стрелять только как пoлу-автомат или одиночными так как это следует Закону. И это касается не только Ruger mini M-14, но и АК-47. к примеру, что абсолютно не ззначит, что эти оружия могут быть легко переделаны в автоматы.

Улыбнулся.

ну а ответ на вопрос будет? я повторю вопрос; из чего ты взял, что Брейвик настрелял столько именно в густом лесу? Свиделетели ваще-то утверждали, что первые десятки жертв были расстреляны когда он подозвал людей к себе, расстрляны при попытке спрятатся в тех домах, десятки расстреляны в воде при попытке уплыть с острова. а ты себе придумал густой лес, в который петляя, убежали жертвы и Брейвика в погоне за ними, лазающего в зарослях. не выдумывай.

[Св.]

Нет, манекены только показывают места нахождения трупов, а как убивец ходил (с запада на восток или с юга на север, чтобы навалить эти трупы) знает только сам Брейвик.

Вот это меня и смущает. Я не уверена, что смогу точно повторить свой маршрут даже трехдневной давности.

[svetham]

Понятия не имею, какие понятия у норвежской полиции, но процедуру следственного эксперимента и процедуру осмотра излагал еще Ганс Гросс в 19 веке.

Это радует, что Вы хоть в чем-то не имеете понятия.

Но пока я вижу, что Вы ждете от норвежской полиции четких телодвижений, которые называются следственный эксперимент. А она вот не хочет их делать. Или не хочет показывать. Допускаете такое?

Cмотрите, какая каша заварилась:

Тем не менее, в поддержку идей Брейвика начали открыто высказываться некоторые правые политики. Так, 30 июля член Европарламента от итальянской партии «Северная лига» Марио Боргезио был временно отстранен от исполнения служебных обязанностей за «поощрение манифеста Брейвика». А Национальный фронт Жана Мари Ле Пена снял с выборов в местные органы самоуправления Жака Кутеля, который в своем блоге назвал Брейвика «главным защитником западных ценностей». В свою очередь Никки Синклер, представляющая в Европарламенте Независимую партию Великобритании, назвала позицию Боргезио «шокирующей».Наряду с прочими левыми депутатами Европарламента она потребовала его отставки.

Однако последующие события предоставили и правым, и левым основательную пищу для размышлений. 2 августа африканские нелегалы устроили погромы в ряде городов Италии. Затем 6 августа гораздо более масштабные беспорядки вспыхнули в столице Великобритании, в населенном иммигрантами районе Тоттенхем. 9 августа вслед за Лондоном беспорядки и погромы распространились на другие английские города: Бирмингем, Ливерпуль, Манчестер и Бристоль. http://www.stoletie.ru/geopolitika/b...2011-08-11.htm

[Йицхак]

Вот это меня и смущает. Я не уверена, что смогу точно повторить свой маршрут даже трехдневной давности.

И это без проблем.
Все места нахождения трупов известны, достаточно просто пошагово с хронометром в руках пройти от трупа к трупу и к скоплениям гильз (там где трупов нет - мог стрелять, но не попасть) по направлениям, указанным Брейвиком, чтобы определить время, которое требуется на такой путь.
Поскольку количество пулевых отверстий на каждом трупе известно, равно как и известно количество гильз возле каждого трупа или в других местах, можно имитировать перезарядку оружия и добавить к времени маршрута время перезарядки и время стрельбы.

Если на всё про всё уйдет 8 часов, то вопросов должно быть немеряно.

[Йицхак]

А она вот не хочет их делать.

Сие и вызывает немеряное удивление.

Или не хочет показывать.

Типа, манекены на места расположения трупов положила так, что журналисты и многочисленные присутствующие их не увидели?
Вы пленку-то посмотрели?

Тем не менее, в поддержку идей Брейвика начали открыто высказываться некоторые правые политики.

Какое это отношение имеет к процедуре и результатам следственного эксперимента?

[Йицхак]

Свиделетели ваще-то утверждали

Вы забыли привести соответствующие свидетельские показания, между тем как в теме уже цитировались показания потерпевших, что при первых же выстирелах все бросились в рассыпную.
И если бы всё обстояло так, как Вы изволите фантазировать, то маршрут Брейвика пролегал бы через палаточный лагерь, а он, судя по маршруту, туда и не заходил.