Израильтяне напали на судно с правозащитниками. Есть убитые.

[josh]

Правда, ну надо тебе, значит меня дезынформировали, правда я все равно этому верю.

Кадош, эта фраза заслуживает быть внесенной в "золотой" фонд форума Вы мне ею сделали хороший день!

[josh]

А не фиг заниматься стрельбой из хамасов, пардон, хасамов. Пора-бы начинать землю пахать да работать, и будут жить на 600 КИЛО грамм в сутки, причем не гумки, а своего, с огорода...

К сожалению, Вы очень плохо знаете ситуацию в Газе. Это нищий анклав, где на полосе сухой земли размерами 15х5 км живут 1 миллион 600 тыс человек. Свободной земли, которую можно пахать там почти нет. Еще хуже другое:там нет своих источников воды, ее необходимо доставлять в Газу извне. Нет там и промышленности-Египет и Израиль, по очереди владевшие сектором последние 62 года препятствовали развитию в Газе сколь-нибудь крупных предприятий. В хорошие годы безработица держалась на отметке 15% и выше, сейчас она превышает 50%.

Вы еще их бедных пожалейте...

А мне казалось, что христианину следует жалеть бедных. Или у Вас другой Христос ? И какой же Вы "святой"(кадош) тогда?

[Игорь]

Нет,не украл бы-блокадную пайку уже не отымешь. Дело в том, что на судах кроме продуктов и лекарств был еще цемент и автокраны для восстановления разбомбленных в Газе домов. А Израиль категорически отказывается пропускать в сектор стройматериалы. Поэтому сдать груз они не могли.

То не надо изначально переть грузы, которые запрещены, в зону военных действий.
Можно себе представить, что какая-нибудь недружественная страна послала к берегам России или США пять кораблей с запрещенными грузами, которые даже не позволяли досматривать, и им позволиди бы свободно пройти в порт? Да никакая страна не позволит. Если бы к России подплыли 5 кораблей, там бы не 10 человек погибли... Вспомните случай о смелом грузинском катере, который плавал около черноморской эскадры.

Не далее как неделю назад мне довелось быть с друзьями из России в Иерусалиме на том самом месте, где толпа кричала Пилату "Нет у нас царя кроме кесаря!" и требовала освободить Варраву. Вы сейчас в точности повторили их слова-гуманизм и милосердие у Вас связаны с определенным гражданством("кесарем") и если "кесарь" не тот, то и милосердным быть не следует. Видимо, за прошедшие 2000 лет мораль большинства не слишком изменилась.

Что за нонсенс. Я сказал что Ваши ответы не вяжутся ни с вашим гражданством, ни с вероисповеданием лютеранина, и ваш последний ответ подтвердил полностью, что вы не лютеранин, так как стало ясно, что вы не только друг врагам Христа, но не следуете и лютеранскому вероисповеданию, о отвергаете Бога Авраама Исаака и Акова, отвергаете Яхве. Лютеране верят по-другому, вы просто самозванец, а не лютеранин. Ваш ответ про "кесаря" вообще не в тему, связи даже логической нет.

Потом с "милосердием" вы полностью запутались. Библия призывает быть милосердным, но и при этом рассудительным. Нельзя быть милосердным к террористу, потому что это будет преступлением по отношению к невинным, которых террорист убивает или истязает. Нельзя призывать быть милосердным к фанатикам, фашистам, убийцам. Нельзя быть милосердным к анти-человечным режимам. Вы меняете понятия, у вас давно уже перепутались злые и добрые, хорошие и плохие, белое и черное.
Вам жалко людей Палестины? Всем жалко. Пусть отказываются от терроризма, не поддерживают ХАМАС, отказываются от оружия и живут как люди.

Спасибо Вам. Я бы считал страшной ошибкой для себя, если бы верил в того "бога" милитаризма, ложного патриотизма и жестокости, что и Вы. Вы спутали Иисуса Христа и Яхве в пустыне. Слава Господу, Он отвратил меня от служения существу, выдающему себя за "ангела" света.

Политическая недальнозоркость у вас перемешана с глубоким религиозным заблуждением и ересью, которую Церковь Христова давно осудила, отсюда у вас и столько тараканов в голове, отсюда и якшание с сатанистами и атеистами на форуме. Все встало на свои места, вот все и выяснилось.

[josh]

Ваши ответы не вяжутся ни с вашим гражданством, ни с вероисповеданием лютеранина, и ваш последний ответ подтвердил полностью, что вы не лютеранин, так как стало ясно, что вы не только друг врагам Христа, но не следуете и лютеранскому вероисповеданию, о отвергаете Бога Авраама Исаака и Акова, отвергаете Яхве.

Игорь, Вам объясняли понятие "ипостась"? Думаю, что да.
В синайской пустыне Бог был в ипостаси Яхве- сурового и справедливого(порой и жесткого) судьи и начальника. Он устанавливал для народа Израиля Закон, основа которого-справедливость и правосудие.
В лице же Иисуса Христа тот же Бог был в ипостаси милосердного пастыря и спасителя заблудших и немощных.
Это один и тот же Бог в различных Его ипостасях.
Так понятно?

Политическая недальнозоркость у вас перемешана с глубоким религиозным заблуждением и ересью, которую Церковь Христова давно осудила, отсюда у вас и столько тараканов в голове, отсюда и якшание с сатанистами и атеистами на форуме.

К ужасу особо правоверных христиан, Христос умер также и за атеистов и за сатанистов(хотя они сами не знают об этом либо не желают знать). И раз так, значит есть еще надежда и для этих заблуждающихся. Все зависит во многом от них самих, ибо, хоть воля человека и была повреждена в грехопадении Адама, но способность к рассуждению и к выводам(а следовательно, и к тому чтобы просить помощи и милосердия у Бога)-нет.

То не надо изначально переть грузы, которые запрещены, в зону военных действий.

А если люди не могут без этих грузов отремонтировать свои разрушенные дома, чтобы укрыться от холода или зноя? Согласитесь, что в этих условиях цемент и автокраны-предметы первой необходимости.

Если бы к России подплыли 5 кораблей, там бы не 10 человек погибли... Вспомните случай о смелом грузинском катере, который плавал около черноморской эскадры.

И что это доказывает? Что жестокость лучше милосердия? Что Россия в данном случае поступила правильно? Игорь, Израиль не может быть всегда неправ или всегда прав(просто потому, что так не бывает). Просто в последнее время он чаще всего неправ. И меня как гражданина этой страны это волнует. Ибо патриотизм не заключается в том, чтобы всегда кричать "да здравствует!" Мы с Вами оба родом из одной и той же страны и помним, к чему это в конце концов привело. Я уже пережил одну эмиграцию и второй не хочу.

[Урфин]

Если бы к России подплыли 5 кораблей, там бы не 10 человек погибли... Вспомните случай о смелом грузинском катере, который плавал около черноморской эскадры.
И что это доказывает?

аналогия между грзинским военным катером и гуманитарным караваном ничего не доказывает, потому что это не аналогия.
Военный катер противника должен быть потоплен, и Россия правильно сделала что его потопила, а гуманитарный груз должен был попасть по назначению, но Израиль и США напали на мирный караван и поубивали правозащитников. Это терроризм, однозначно.

[igor_ua]

Военный катер противника должен быть потоплен, и Россия правильно сделала что его потопила, а гуманитарный груз должен был попасть по назначению, но Израиль и США напали на мирный караван и поубивали правозащитников. Это терроризм, однозначно.

То есть - назвался гуманитарным судном - и плыви куда хочешь и никому не подчиняйся?

[Игорь]

Игорь, Вам объясняли понятие "ипостась"? Думаю, что да.
В синайской пустыне Бог был в ипостаси Яхве- сурового и справедливого(порой и жесткого) судьи и начальника. Он устанавливал для народа Израиля Закон, основа которого-справедливость и правосудие.
В лице же Иисуса Христа тот же Бог был в ипостаси милосердного пастыря и спасителя заблудших и немощных.
Это один и тот же Бог в различных Его ипостасях.
Так понятно?

У Вас очень плохо с богословием, это для начала. В пустыне с Израилем был Христос, потому что Отца никто не видел и видеть не может, и Отец пребывает в неприступном свете. Все творение, в том числе Ангелы, к Богу имеет доступ только через Христа. Если Вы по этой маленькой подсказке проштудируете всю историю Израиля в пустыне, то Вы поймете кто был в облаке, что была за скала, дающая воду, кто был купине неопалимой и так далее. И ипостаси тут непричем, это все равно что сказать что я сейчас в ипостаси участника форума, а вот пол часа назад был в ипостаси едока, когда обедал в столовке. Но это был один и тот же я. Так и в этом случае, Христос вчера сегодня и вовеки тотже, какую ипостась Он имел в пустыне, такую имеет и сегодня. Он одновременно и судья, и защитник, и справедливый заступник. Нет такого, что Он действовал сначала так, а потом иначе.

Но это совсем другой разговор и к политике не относящийся.

К ужасу особо правоверных христиан, Христос умер также и за атеистов и за сатанистов(хотя они сами не знают об этом либо не желают знать). И раз так, значит есть еще надежда и для этих заблуждающихся.

Все верно, но толко не к "ужасу", а к счастью христиан.
Это все ясно, что и Савл был гонителем, а стал последователем, тем не менее это не значит, что Вы можете себя этим оправдывать, что Вы учавствуете в делах тьмы.

А если люди не могут без этих грузов отремонтировать свои разрушенные дома, чтобы укрыться от холода или зноя? Согласитесь, что в этих условиях цемент и автокраны-предметы первой необходимости.

Поэтому надо этим людям не голосовать за террористов, а наладить диалог с Израилем и мировым сообществом. И мировое сообщество будет счастливо помочь встать этому народу на ноги и не только жилье починить, но и наладить экономику и образование.

И что это доказывает? Что жестокость лучше милосердия? Что Россия в данном случае поступила правильно? Игорь, Израиль не может быть всегда неправ или всегда прав(просто потому, что так не бывает).

Мы не говорим за "всегда" или "невсегда", мы говорим о данной ситуации. Израиль отреагировал на провокацию, и другие государства сегодня его критикующие, это лицемеры, ибо свою территорию они охраняют также, на провокации реагируют также. Кричат лицемеры, ну и плюс заведомые враги Израиля.

[Anoha]

А кто тут живой? Тут все виртуалы, как и вообще в Сети

За здравыми рассуждениями, стоят реальные люди...

[Игорь]

То есть - назвался гуманитарным судном - и плыви куда хочешь и никому не подчиняйся?

Именно. Новая тактика для Осамы Бенладена. На мешке с динамитом пиши "Гуманитарка", а на лбу смертника - "правозащитник", на самолет можно ломиться через таможню без паспорта и даже без билета. Пора прорывать эти блокады! Если не пустят - отзывать Турецкого посла и устраивать вой в СМИ.

[piligrim2180]

Именно. Новая тактика для Осамы Бенладена. На мешке с динамитом пиши "Гуманитарка", а на лбу смертника - "правозащитник", на самолет можно ломиться через таможню без паспорта и даже без билета. Пора прорывать эти блокады! Если не пустят - отзывать Турецкого посла и устраивать вой в СМИ.

************
Вот интересно, когда российские пограничники обстреливают чужие суда, заходящие в российские территориальные воды, и США обстреливает чужие суда, также вторгающиеся в их воды, без разрешения, - это акты государственного терроризма, или, всё же, защита суверенитета своих границ?
Или, теперь, можно вламываться в любую страну, без визы и разрешения?

[Cenzor]

И, вот что характерно.
Я вот читаю, вспоминаю позицию некотрых участников по поводу Чечни и войны 888 и диву даюсь.
Интересно, почему некоторые люди могут разумно и адекватно оценивать людей и заявления людей, называющих себя демократами и правозащитниками, если те нападают на Израиль - и полностью терять эти качества при оценке людей и заявлений людей, называющих себя правозащитниками, если те нападают на РФ?

Особенно резко высвечиват картинку топик с постановочной фотоссией в Гори - одни и те же люди, в одном случае, принципиально отказываются думать над тем, как трупы могут перемещатся по местности в поисках лучших ракусов и держатся руками за санитаров при переноске; а в другом - вдруг резко прозревают и обнаруживают прекрасное понимимание того факта, что то, что говорят люди, называющие себя демократами и правозащитниками - недо делить на сто, и что смонтировать постановочную видеопленку им - как два пальца об асфальт.

[Иерушалайм]

На судах не было огнестрельного оружия-кроме оружия у капитанов, положенного им по закону.

На чём основано столь смелое утверждение?

[жаннакул]

************
Вот интересно, когда российские пограничники обстреливают чужие суда, заходящие в российские территориальные воды, и США обстреливает чужие суда, также вторгающиеся в их воды, без разрешения, - это акты государственного терроризма, или, всё же, защита суверенитета своих границ?
Или, теперь, можно вламываться в любую страну, без визы и разрешения?

Тут все сложнее. В территориальные воды они не входили, но получили предупреждение заранее. Цели "флотилии" с самого начала были провокационными. Ошибка Израиля в использовании спецназа. Необходимы были другие средства-слезоточивый газ, полицейские силы, остановка судов техническими средствами (выведение их из строя). Те, кто отдавал приказ, показали свою некомпетентность. Разведка также оказалась крайне слабой. Ну, а если уж спецназу дали приказ, он обязан его выполнить. Странно ожидать, что солдаты будут терпеть удары арматурой по голове, даже, если у них оружие в основном заряжено резиновыми шарами. Не может спецназ не выполнить приказ. Население Газы, показываемое по ТВ, не выглядит живущим на 600 гр. Вполне себе упитанные люди, хотя проблемы с водой, возможно, есть. Многие мусульмане отрицают саму возможность существования Израиля. Представьте, что кто нибудь бы отрицал возможность существования России и обстреливал бы ее территорию ракетами, стали бы с ними вести переговоры.

[josh]

На чём основано столь смелое утверждение?

На заявлениях самого Израиля-он не обвинял участников рейда в провозе огнестрельного оружия.

[Иерушалайм]

Флотилию встретил не пограничный кордон(т.е. таможенники и погранконтроль) а морской спецназ, натренированный на ликвидации и убийства.

Вы наверно очень плохо разбираетесь в армейской структуре, тем более в израильской. Армия Обороны Израиля не специализируется на ликвидациях и убийствах. Любой нормальный солдат любой нормальной армии натренирован на убийства, то ли в режиме атаки, то ли в режиме обороны.
Весь морской флот Израиля несёт пограничные функции, как в принципе и любой другой морской флот, любого другого госсударства. Не пограничным может быть лишь озёрный флот Израиля несущий свою вахту в водах Кинерета.
В любом армейском роде войск, в любом израильском военном округе, есть подразделения десантников или морских пехотинцев. Таможенники - это не боевая еденица, обычно на водах они действуют в связке с пограничниками, но практически никогда в одиночку. Пограничники же в отличае от таможенников, могут действовать самостоятельно, например в случае, когда нужно принудительно направить корабль или флотилию к месту таможенного контроля. Когда судно не подчиняется рекомендациям или приказам, его или уничтожают, как это произошло однажды в СССР в случае с корейским пассажирским самолётом, или высаживают боевое подразделение, которое в боевом порядке захватывакт судно и принудительно ведёт его к месту погранично-таможенного контроля. Я уже намекал Вам ранее, что пересекя незаконно границу Израиля или территорию объявленную Израилем, как территорию блокады, что само по себе уже подразумевает военный режим, все шесть судёнышков могли бы вполне легально и с чистой совестью быть отправленны ко дну, или, так называемый Вами спецназ, уже бы высаживался в режиме боевых действий, то-есть одназаначно действуя на поражение. Я думаю, что по другому бы действовать в сложившейся ситуации было бы невозможно.
Один из выходов избежать кровопролития - это остановить флотилию, рвущуюся в зону военных действий и отвергающую и пренебрегающую все предложения и рекомендации, - в нейтральных водах.
Я считаю, что с юридической и правовой точки зрения Израиль поступил правильно. В данной ситуации весь инцидент опирается на "Закон о морской блокаде". Раз миротворцы и праозащитники громогласно заявили, что они идут прорывать морскую блокаду, то в соответствии с этим законом и идут действия по отношению к ним. Здесь уже принципиально не важно, где вас пытаются перехватить, принципиально важно по каким причинам это делается.
Я уверен, что с юридической точки зрения предъявить претензии Израилю будет очень сложно, если даже невозможно. Весь воопрос, в основном, упирается в убитых "мирных" и "безоружных" людей.
Давайте подождём окончания расследования инцидента и расставления всех точек над "I". Давайте подождём, когда истерия уляжется и возобладает разум, факты и документы. Давайте попытаемся проследить за шагами Израиля с момента начала марша.