Косово

[josh]

)) То есть теперь - менять границы вполне уже можно? А мы-то тут в России и не знали... думали, международное право сие деяние запрещает. Но, Вы знаете, Суви, Ваше известие, прямо скажу, таки открывает большие, большие перспективы. ))

Оч. хорошо...оччень хорошо...Восточная Польша вроде бы славянская земля...оччень хорошо...

[Йицхак]

"Ой". ))
(1) Йицхак, а можно я Вас попрошу объяснить Суви, почему к Чечне неприменимо законодательство о выходе из СССР? Правду напишете, или, как всегда, увильнете? ))

(2) "Ой" еще раз... )) Помедленее, я записываю. Таки, говорите, утратил? )) То есть теперь - менять границы вполне уже можно? А мы-то тут в России и не знали... думали, международное право сие деяние запрещает. Но, Вы знаете, Суви, Ваше известие, прямо скажу, таки открывает большие, большие перспективы. ))

(3) А, кстати. :-) А где, Вы говорите, Финляндия там на карте находится? ))))

(1) Можно. Объясняю. Причина одна: "красные дьяволята" назвали одни этносы нациями и места их жительства союзными республиками, а другие этносы - национальностями и места их жительства автономными республиками и краями.
Поэтому жители Кавказа - грузины, например, запросто могли выйти из СССР, а такие же жители Кавказа - "чеченцы", например, рылом не вышли. А раз по мнению "красных дьяволят" не вышли рылом на союзную республику, то не вышли из СССР.
Даже когда оный накрылся медным тазом.
У Вас есть другое объяснение?

(2) Не...Не утратил А посему: восстановить границы СССР, восстановить границы ГДР и восстановить границы Югославии - наиглавнейшая задача всего прогрессивного человечества как доказательство нерушимости Хельсинского акта.
Ну, если международное право выход России из СССР запрещает

(3) Рядом с бывшей Карело-Финской союзной республикой. Несколько левее, если к карте лицом стать.
Накройся СССР медным тазом чуток пораньше, жители Карелии сейчас бы в ЕС как и Эстония вошли. А так - извиняйте. Красные дьяволята их рассмотревши, решили что с союзной республикой для Карелии они погорячились, карелы на союзную республику рылом не вышли. Только автономную и шанс на выход теперь только в момент следующего медного таза

[Suvi]

почему к Чечне неприменимо законодательство о выходе из СССР?

Ошибаетесь. Применимо.

Надеюсь, вам известно, что
Согласно Конституции СССР 1977 года, статьи 74 "В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР." И согласно статьи 108 "Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Верховный Совет СССР правомочен решать все вопросыЗаконы СССР принимаются Верховным Советом СССР..". Так что сразу забудьте о Съезде - согласно Конституции СССР, достаточно Верховного Совета.

Итак, Верховный Совет СССР принимает Закон от 3.04. 1990 г. «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»: Статья 3 "За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе."

Согласно Закона от 3.04.1990 ст. 3 и было осуществлено право Чечни на выход из СССР и РСФСР: 27 октября 1991 г. на территории уже (Чеченской) Республики состоялись выборы национального парламента и президента. В выборах участвовали 458 144 человека, или 72% от общего числа избирателей. НАРОДНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ за отделение, согласно закону 3.04.1990, имело место 27.10.91! Народное голосование за программу Джохара Дудаева означало голосование за государственную независимость Чечни и отделение от СССР и России. Проголосовало 412 671 человек, или 90,1% от принявших участие в выборах, что составило 63,1 % от общего числа избирателей. Чеченцы большинством голосом проголосовали за политику отделения.

[Suvi]

Представитель ЕС отверг попытки албанских лидеров Косово добиться независимости края в обход Совета Безопасности

То есть теперь - менять границы вполне уже можно? А мы-то тут в России и не знали... думали, международное право сие деяние запрещает.

Не надо упрощать. Лучше почитайте:
Современные международно-правовые аспекты реформирования Совета Безопасности ООН
Почитайте это:
Международное право: единогласие постоянных членов Совета Безопасности...
В Уставе ООН принцип единогласия постоянных членов Совета Безопасности выражен в ст. 27, которая гласит:
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти (ранее семи) членов Совета.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса десяти членов Совета включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета, причем сторона, участвующая в споре, должна воздержаться от голосования при принятии решения на основании главы VI и на основании п. 3 ст. 52».
Следовательно, в этой статье установлено правило голосования, действующее в Совете Безопасности.
Однако принцип единогласия постоянных членов Совета Безопасности отнюдь не сводится к этому правилу. Действительное его содержание определяется также ст. 23, 24, 25 и 26, а также ст. 108, 109 и 110 Устава ООН, взятыми и рассматриваемыми в их неразрывной связи с остальными положениями Устава.
Согласно ст. 24 Устава, для обеспечения быстрых и эффективных действий ООН ее члены возлагают на Совет Безопасности «главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности и соглашаются в том, что при исполнении его обязанностей, вытекающих из этой ответственности, Совет Безопасности действует от их имени».
Совет действует в соответствии с целями и принципами ООН. Соответствующие полномочия Совета по выполнению им своих обязанностей изложены в гл. VI, VII, VIII и XII Устава.
Статья 25 Устава, уточняя положения ст. 24, устанавливает, что члены ООН «соглашаются, в соответствии с настоящим Уставом, подчиняться решениям Совета Безопасности и выполнять их».
Совет Безопасности в соответствии со ст. 26 несет ответственность за формулирование при помощи Военно-Штабного Комитета, указанного в ст. 47, планов создания системы регулирования вооружений для представления их членам Организации.
Функции ООН, относящиеся к стратегическим районам, осуществляются Советом Безопасности (ст. 83).
Генеральная Ассамблея, которая уполномочена обсуждать «любые вопросы, относящиеся к поддержанию международного мира и безопасности», должна любой такой вопрос, по которому необходимо предпринять действие, передавать Совету Безопасности до или после его обсуждения (п. 2 ст. 11).
Таковы, кратко, исключительные полномочия и роль Совета Безопасности в деле осуществления первейшей и важнейшей цели ООН поддержания международного мира и безопасности. Естественно, что для плодотворного осуществления этой цели необходимо сотрудничество и единство великих держав постоянных членов Совета Безопасности.
Именно наличие Совета Безопасности, его особые функции и полномочия, состав и порядок принятия решений определяют эффективность деятельности международного сообщества государств в деле поддержания мира и безопасности на нашей планете....
Право вето применимо в строго определенных и ограниченных пределах. Оно действует в Совете Безопасности при мирном урегулировании трений между государствами, споров или ситуаций, при осуществлении принудительных действий в случаях угрозы миру, нарушения мира или актов агрессии, а также в области мер по укреплению мира путем формулирования планов сокращения вооружений и вооруженных сил. Оно ограничено также областью непроцедурных вопросов, разрешаемых в Совете, и требованием воздержания от голосования стороны в споре при принятии решений на основании гл. VI и п. 3 ст. 52 Устава и не распространяется на принятие Советом рекомендаций на основании той же главы Устава.
Устав исходит, следовательно, из необходимости единогласия постоянных членов Совета Безопасности как метода их сотрудничества в Организации Объединенных Наций только в той области, в которой совершенно невозможно не учитывать их особую роль и главную ответственность за поддержание мира.
Наделенные правом вето постоянные члены Совета Безопасности не обладают, однако, дискреционным правом принятия решений в Совете, ибо для действительности этих решений необходимо еще поддача за них голосов четырех (ранее двух) непостоянных членов Совета.
Устав ООН исходит также из того, что постоянные члены Совета Безопасности, приняв на себя ответственность за поддержание всеобщего мира, будут согласовывать свои усилия в интересах мира и воздерживаться от всяких агрессивных действий.
Совет Безопасности по Уставу ООН уполномочен:
а) расследовать любой спор или любую ситуацию, которая может привести к международным трениям или вызвать спор, для определения того, не может ли продолжение этого спора или ситуации угрожать поддержанию международного мира и безопасности (ст. 34);
б) определять существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делать рекомендации или решать о том, какие меры следует предпринять для поддержания или восстановления международного мира и безопасности (ст. 39);
в) требовать от заинтересованных сторон выполнения тех временных мер, которые Совет найдет необходимыми или желательными;
г) решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений (ст. 41);
д) предпринимать такие действия воздушными морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности (ст. 42).
Такими полномочиями обладает только Совет Безопасности, и наличие правила единогласия постоянных членов Совета призвано гарантировать правильность использования Советом этих важнейших полномочий в целях охраны международного мира.
Исключительные полномочия Совета Безопасности и действующее в нем правило единогласия определяют, следовательно, плодотворность деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию международного мира, составляют ядро системы коллективной международной безопасности в соответствии с Уставом.

[Cenzor]

Йицхак

(1) Можно. Объясняю. Причина одна: "красные дьяволята" назвали одни этносы нациями и места их жительства союзными республиками, а другие этносы - национальностями и места их жительства автономными республиками и краями.

А, тут, виите ли, какое дело. Причины, по каким красные дьяволята кроили внутренние границы СССР, из каких соображений одни этносы делали союзными республиками, а другие - только автономными в составе союзных - это, вообще, их личное дело. Мы тут, в РФ, кстати, тоже весьма многому удивляемся - Абхазия и Южная Осетия, например, вошли в состав РИ совершенно отдельно от Грузии, и почему их туда запихали - хз, Северный Казахстан опять же - Вы в курсе, каким именно образом были определены его границы? Тот же Крым - притца во языцех. Однако.
Съезд, насколько я помню, народных депутатов СССР это все утвердил - а, значит, сие стало в СССР законом. Все. Дальнейшие отношения и действия обязаны проистекать из этого факта. Именно поэтому РФ считает Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, а Крым - частью Украины, и вообще, считает все бывшие союзные республики независимыми государствами. Потому что есть общее понимание, что основанием для текущих отношений с независимостью является именно законодательство Советского Союза. Столь ненавидимое многими товарищами, называющими себя демократами в указанных республиках, несмотря на то, что именно оно и является причиной признания Россией их независимости и их границ.

А раз по мнению "красных дьяволят" не вышли рылом на союзную республику, то не вышли из СССР.

Совершенно верно. ) Нормативные акты СССР, регулирующие соответствующую процедуру, уж приводить не буду - думаю, Вы Сами их прекрасно знаете.
И прекрасно знаете, что для признания независимости автономной республики мало референдума в ней самой, треба еще и согласие высшего органа представительной власти союзной республики, из состава которой собирается выйти автономная. Для РСФСР - Съезда народных депутатов.

Закон, виите ли, Йицхак - это всегда палка о двух оконечностях. Когда и рыбку съесть, и везде успеть - это не закон. Если требуешь признания своей независимости на основании советских законов - будь добр, основывайся на них всегда (эдесь конкретный исторический период имею в виду), а не только тогда, когда тебе это выгодно. Если говоришь, что клал я на советские законы, а независимость возьму военной силой - то не обессудь. Возражать тебе будут тем же, чем аргументируешь. Что и показала Чечня на своем ярком примере.

(2) Не...Не утратил

Осознали, да? Про палку-то о двух концах? Ну, и слава Богу.

А посему: восстановить границы СССР, восстановить границы ГДР и восстановить границы Югославии - наиглавнейшая задача всего прогрессивного человечества как доказательство нерушимости Хельсинского акта.

Вообще - да. Что там римляне на предмет сравнительной ценности юстиции и погибели всего мира сообщали, не помните? Но, в связи с демократизацией, гуманизацией, сотрудничеством, бла-бла-бла - восстанавливать границы СССР, наверное, не стоит. Зачем ведь заставлять множество людей делать то, чего они делать не хотят, зачем плодить ненависть и обиду, не так ли? Совершенно незачем. Но. При всем при этом - нужно четко понимать, где мухи и где котлеты. И почему именно такое требование не предъявляется.

Ну, если международное право выход России из СССР запрещает

Хы... никогда не понимал людей, которые пугают общественное мнение в России ее зависимостью от СССР. Йицхак, блин. Российская Федерация - это моя страна. Советский Союз - это тоже моя страна, только с другим общественным строем. Российская Империя - это тоже моя страна, только с общественным строем, отличным от предыдущих двух. Это все - одно. Общественный строй - это бутор. Легкая временная надстройка, над телом, над сущностью государства, которая может быть абсолютно любой.

(3) Рядом... Несколько левее, если к карте лицом стать.

Эт хорошо, что рядом. А то, мало ли, вдруг все-таки молитвами Суви принцип нерушимости границ отменят...

[Cenzor]

Suvi

Ошибаетесь. Применимо.

Виите ли, Суви. Если бы из законодательства СССР можно было бы сделать такой вывод, Йицхак бы его тут написал. Непременно. Но он-то знает, что нельзя. Поэтому и пишет о волюнтаристских решениях красных дьяволят, сознательно уводя разговор в сторону от конкретных норм. А Вы... ну, поехали:

Надеюсь, вам известно, что
Согласно Конституции СССР 1977 года, статьи 74 "В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР." И согласно статьи 108 "Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Верховный Совет СССР правомочен решать все вопросыЗаконы СССР принимаются Верховным Советом СССР..". Так что сразу забудьте о Съезде - согласно Конституции СССР, достаточно Верховного Совета.

Мне - известно. Но, так же мне известно, и то, где именно Вы передернули. ))
1) Законы РСФСР о выходе автономных республик из ее состава с законами СССР не расходились. :-) Просто потому что этот процесс - прямо регулировался законом СССР. Только не той процедурой, которая регулировала выход союзной республики из состава СССР, а другой. Специальной процедурой для выхода автономной республики из состава союзной. И именно в ней было прописано требование о необходимости согласия Съезда народных депутатов союзной республики.
2) Что же до полномочий Верховного Совета... Суви. :-))) Ну, смешно, ей-богу. Вы зачем цитату-то оборвали на "все вопросы..."?
Там, в той самой Конституции СССР, которую Вы нашли, и обрезав, процитировали - а значит, без сомнения, внимательно прочитали, подробно расписаны полномочия Верховного Совета и Съезда народных депутатов. В чьих полномочиях там указано утверждение выхода-то? :-))
3)

Закон от 3.04. 1990 г. «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»

Великолепно. ) Вы дочитали это документ до конца? Или только те места, которые Вам политичеки выгодны? Что там написано, что должно быть после народного голосования? И какой орган должен был это решение принимать? ))
PS/ Подробно уж, как там все звучит на самом деле, не расписываю, так как я уже делал это ранее. Причем, по-моему, даже прямо Вам, и неоднократно. Можно найти поиском по форуму.

---

-
Йицхак. :-))
Однако, должен заметить, аргументация Суви, с выдиранием из контекста документа обрывков абзацев и даже обрывков фраз, с настойчивым (и сознательным! ) игнорированием политически неудобной правды - она ведь не является ее личной особенностью, примененные ею постом выше приемы весьма характерны для либерально-демократической общественности РФ и Европы, их можно встреить практически на любом сайте соответствующей направленности, Вы согласны? )))

[Cenzor]

Представитель ЕС отверг попытки албанских лидеров Косово добиться независимости края в обход Совета Безопасности

Хм... мое мнение о ЕС повысилось на полпункта. Если они твердо выдержать эту позицию - что решение должно быть принято Советом Безопасности ООН - до конца, повысится еще.

Не надо упрощать.

Я всего лишь процитировал Вас. Да, я понимаю, когда вдруг приходит осознание эффекта двух концов - ...
остается только налить тучу флуда, имеющего слабое отношение к делу. :-)

[maestro]

У меня странное двойственное ощущение. В прошлый раз я подобное испытывал по поводу Чечни. Нормального, человеческого выхода- нет, имхо. Явно косовары и сербы не собираются жить в одном гос-ве. Явно мордобой там не начинается только по причине миротворцев. Явно гражданская война оставила глубокий след... Опять же особенности менталитета горчих балканских парней...

С другой стороны- одностороннее объявление независимости и логика "Если до часа Ч не договоритесь, то независимость Косова- автоматически"- мягко говоря хромает... Сложная проблема, короче говоря. И чревата на последствия.

Наскоко я понял нонешний вариант дейтсвие ЕС- оставить все как есть, нчиего не трогать и оставить это все до вступления в ЕС, а там вопросы подчинения и границ помгяче будут решаться и не будут столь болезненны. Может быть тупо сохранить статус- кво- и вправду лучшее решение. Бомба конечно... Но авось пронесет... Иначе коненчо- гарантировано не пронесет.

Хм... мое мнение о ЕС повысилось на полпункта. Если они твердо выдержать эту позицию - что решение должно быть принято Советом Безопасности ООН - до конца, повысится еще.
Я всего лишь процитировал Вас. Да, я понимаю, когда вдруг приходит осознание эффекта двух концов - ...
остается только налить тучу флуда, имеющего слабое отношение к делу. :-)

По ЕвроНьюс намедни смотрел такой душещипательный репортаж о том, как из Косово выгоняли не-албанцев, жгли монастыри.. Как сербы живут только под охраной и в случае обретения независимости Косово- собираются тикать- закачаешься. Так что очень даже может быть. Очевидно что намеки РФ на прецеденты и Абхазию с Сев. Осетией дошли до отдельных горячих голов.

[Йицхак]

У меня странное двойственное ощущение. В прошлый раз я подобное испытывал по поводу Чечни. Нормального, человеческого выхода- нет, имхо. Явно косовары и сербы не собираются жить в одном гос-ве.
...
Может быть тупо сохранить статус- кво- и вправду лучшее решение. Бомба конечно... Но авось пронесет... Иначе коненчо- гарантировано не пронесет.

Не бомба. Просто если невозможно рану лечить, не надо сыпать на неё соль и постоянно теребить. Надо дать просто ей зажить самой.

Они не будут жить вместе. Уже теперь очень долго "никогда". Говорить иное - не знать ни истории, ни менталитета арнаутов.
Да и простой здравый смысл говорит: если в семье дошло до поножовщины, то лучший вариант немедленно разъехаться, а не продолжать жить вместе по решению домового комитета. Если "разъедуться" - есть шанс, что со временем "заживет" и забудется. Если "останутся вместе" - поножовщина будет повторяться каждый день.

Все остальные стенания патриётов - это рассказы танцоров о всем известных объективных причинах, помешавших им станцевать.

[Cenzor]

По ЕвроНьюс намедни смотрел такой душещипательный репортаж о том, как из Косово выгоняли не-албанцев, жгли монастыри.. Как сербы живут только под охраной и в случае обретения независимости Косово- собираются тикать- закачаешься.

Ну, еще полпункта. Вверх.

[Cenzor]

Они не будут жить вместе. Уже теперь очень долго "никогда". Говорить иное - не знать ни истории, ни менталитета арнаутов.

А не надо жить вместе, если не хотят. Отдайте чужую землю. А вместе - можете и не жить.

[Йицхак]

А не надо жить вместе, если не хотят. Отдайте чужую землю. А вместе - можете и не жить.

Я думаю они сделают это сразу же, как только собственник земли (Сербия) предъявит документ на право собственности. А до этого момента право за открытым владетелем этой земли (Косово)

[komi]

Явно косовары и сербы не собираются жить в одном гос-ве. Явно мордобой там не начинается только по причине миротворцев. Явно гражданская война оставила глубокий след... Опять же особенности менталитета горчих балканских парней...

maestro, мордобой там начался именно, повторяю, именно по причине миротворцев. Почему во времена Социалистической Югославии в Косово не был разрушен ни один храм, ни один монастырь? Почему сербы могли свободно, без страха за свою жизнь ходить по своей земле? Да, были инцеденты, когда албанцы устраивали резню, и для урегулирования ситуации приходилось вмешиваться полиции и армии. Но это было раз или два. И еще вопрос, разве албанцам там плохо жилось? Их права ущемлялись? Нет. Они свободно перемещались по всей Югославии, до сих пор их хренова туча в Белграде (сосед был югослав из Белграда, рассказывал).

Проблема не в отношениях между албанцами и сербами, проблема в перекройке мира а-ля америка. Это геополитика. Балканы всегда были яблоком раздора. Это выход к морю. Точка пересечения Европы и Востока. Греции и Болгарии повезло больше, там не было греков/болгар принявших ислам, как босняки или католичество, как усташи, не было мечтающих о джихаде мусульман-албанцев. Были, конечно, были. И болгары/греки обращенные в ислам и турки, но не в таком количестве, как в Югославии. Именно на этих религиозных и этнических различиях и сыграла Америка. Белград оказался слишком несговорчивым, и получил за это дерьмолибералистической американской дубинкой по полной программе: и тебе этнические войны, развал страны, бомбежка мирных городов, цветная революция, причисление к преступникам сербских героев, как генерал Ратко Младич. Уже и выхода-то к морю нет, слили Черногорию восвояси. Казалось бы, ну осавьте уже в покое эту Сербию, пускай сама разбирается со своими внутренними проблемами. Но нет же. Сербы оказались живучими, поэтому сейчас взялись за их душу, за святое. 200 разрушенных и оскверненных храмов и монастырей. И все это с молчаливого согласия МИРОТВОРЦЕВ.

А с Чечней правильно параллель провели. Там точно также мусульмане-чеченцы вырезали русскоязычное население. Там точно также у русскоязычного населения не было оружия, зато чеченцы получали оружие не только с Запада и с Востока, но от наших иудушек в правительстве. Ума хватило не допускать туда пиндосонатовских МИРОТВОРЦЕВ. Кто знает, пусти мы туда их, может и выхода к Каспию уже бы не имели, как не имеют выхода к Адриатике сербы.


ПС: Албанцы не остановятся на достигнутом. Они потребуют еще и часть Черногрии, Македонии, Греции. И начнется новая резня. Поэтому нельзя дать шанс расползтись этой гадине. Пусть уматывает в свое логово - Албанию.


Здесь про геноцид сербов в Косово:
YouTube - Kosovo

YouTube - Terror in Kosovo (Part1)
YouTube - Terror in Kosovo (Part2)

[Eliyahu Ryvkin]

komi,
шоб Вы знали,
Израиль во время косовского конфликта конца девяностых была одна из немногих стран однозначно поддерживавших Сербию. И в ООН против бомбардировок голосовала, и спутники свои Сербии предоставляла (в отличие от РФ) и добровольцы Сербии помогали.

[Йицхак]

Зачем географию учить, если извозчики довезут (с)

А с Чечней правильно параллель провели. Там точно также мусульмане-чеченцы вырезали русскоязычное население. Там точно также у русскоязычного населения не было оружия, зато чеченцы получали оружие не только с Запада и с Востока, но от наших иудушек в правительстве. Ума хватило не допускать туда пиндосонатовских МИРОТВОРЦЕВ. Кто знает, пусти мы туда их, может и выхода к Каспию уже бы не имели, как не имеют выхода к Адриатике сербы.

Чечня - выход к Каспию и другого выхода к этому морю у России нет?

Как хорошо, что есть Вы, komi. И есть Св.
Всегда можно сказать: а почитайте, что онЕ там пишут - и сразу никаких вопросов об ориентации патриётов в пространстве просто не возникнет.
В принципе