Косово

[Cenzor]

Не изволите путать две вещи - констатацию факта события и моральную оценку этого события: ничего не изменилось с давних пор - и - это неизменившееся нормально и законно?

Меня интересовала именно Ваша оценка. Только не моральная, а юридическая. Данного факта по Косово - изменения границ с помощью военной силы. Таки она все же какова?

Теперь, что касается Сербии, то как-то в нашей беседе, я уже говорил: если есть повстанцы, то виновато в этом исключительно правительство и никто более.

Я помню. А я Вам на это отвечал, что мало Вы еще общались с борцами за свободу. Чрез это, уж простите за прямоту, и имеете наивные представленья о том, что им, борцам, для своей борьбы непременно требуются потуги антинародного правительства. Я Вас уверяю - неправильной формы морды у соседа-оккупанта вполне хватит. Или жена у соседа-оккупанта слишком красивая (этот факт, кстати, у некоторых южных и оттого эмоциональных народов вызывает к оккупантам самую большую ненависть. Примеры, кстти, есть из совсем недавнего прошлого, годов так из 88-92ых). Или дом чересчур большой. Главное, чтоб к тому же еще уверенность была - что есть шанс, что борьба за свободу останется безнаказанной. В силу, скажем, слабости и апатии того самого антинародного правительства. Только и всего.

А посему - наказания без вины не бывает

Тут, чуть выше, про Холокост и Гулаг напомнили... таки что, точно - не бывает?

Стоит ли удивляться поведению косоваров?

Да нет, совершенно не стоит. Сущность борцов, их методы и моменты, в которые они всплывают в жизни любой страны - они одинаковы везде, чему уж тут удивлятся. Я не о этом спрашивал, а о том, соотвествует ли метод международной законности.

А то, если соотвествует - то РФ тоже будет его применять. Чож не применять-то, если можно применять, не так ли?

[Georgy]

Мне почему-то думается, что сегодня бомбить Югославию США не решилось бы...
Да и Россия, в лице Примакова не ограничилась бы просто разворотом самолёта ...
Что поделать, в мiре уважают исключительно силу, и если она есть, то тогда любое "дышло" развернётся в угоду сильному...

[Римлянин]

Смотрите 1-й канал.

Смотрел как раз вчера. Сволочи. Вспомнилась русско-турецкая война конца 19-го века и освобождение огромных территорий от османского ига. Сегодня потомки тех отступников, что несколько веков назад прогнулись под турками, вовсю качают права на чужой Родине. Такое впечатление, что Сербия сегодня надеется лишь на Бога, себя и на Россию. Не посрамить бы былой славы русского оружия...! От Европы остались сегодня лишь коллективные понты, прикрываемые коллективными интересами и заискиванием перед Хозяином. К чертям международное право. Сегодня Штаты диктуют свою волю всему миру. До поры. ИМХО, европейский бурый мишка всё-таки посильнее, чем гризли. Надеюсь, время приведёт ситуацию в "гармонию с природой" и в зазнавшийся североамериканец (и его охолуевшиеся дальние родственники из Европы) получат таки по затрещине от настоящего косолапого. Того самого:-))))))))

[Suvi]

Такое впечатление, что Сербия сегодня надеется лишь на.. Россию.

"Надеется" на Россию, но при этом рвётся в ЕС.

Сербия рвется в ЕС

А что страны ЕС, к которым так рвётся Сербия? Только Кипр против, остальные - за отделение Косово.
Би-би-си
четыре из 27 стран ЕС высказывали сомнения в целесообразности признания Косова независимым государством: Греция, Испания, Кипр и Словакия. Однако в кулуарах встречи глав МИД стало известно, что позиции стран Евросоюза сближаются, и только Кипр продолжает выступать против независимости Косова.
Такие страны ЕС, как Великобритания, Франция и Германия в принципе готовы признать независимость провинции.
Правительство Кипра еще ранее заявляло, что не признает независимость Косова ни при каких обстоятельствах, даже если Сербия ее признает, что само по себе пока маловероятно.
Категоричная позиция Кипра связана, очевидно, с проблемой непризнанной Турецкой Республики Северного Кипра. Только Турция признает самопровозглашенную республику в качестве независимого государства, а остальные страны считают эту территорию частью Кипра.

[Римлянин]

"Надеется" на Россию, но при этом рвётся в ЕС.

Посмотрите в глаза косовских сербов, изгнанных с молчаливого согласия "доброжелателей"-европейцев из своих домов. Большая политика, к сожелению часто расходится с настроениями простых людей. Плюс к тому, объективно сегодня экономически выгоднее странам с ослабленной экономикой встать под крышу сформированного Европейского альянса. Так сказать, ради набитого желудка. И потом, это законное право самоопределения любой нации, в том числе и сербов. Также, как и законное их право на сохранение исторических границ и Косово как колыбели своей государственности. Албанцы расплодились как мухи (впрочем, подобно всем современным муслимам, захватывающим Европу), сегодн они пытаются сожрать Косово, а завтра их правоверные друзья сожрут всю приютившую их Европу, причём сожрут вполне по международному праву, сославшись на косовский прецедент.

[Suvi]

Что-то в опросе не видно альтернативы.

Да, даешь самоопределение, долой границы!

Как это понимать?
Если "даёшь самоопределение", то появляются границы между двумя суверенными гос-вами. Почему же тогда "долой границы"?

Вот здесь тоже опрос Би-би-си
с ясными опциями:

Как вы относитесь к объявлению независимости Косова?

- Это моральное право албанцев
- Это опасный прецедент
- Это логичное завершение конфликта на Балканах (согласна)

[josh]

Мне почему-то думается, что сегодня бомбить Югославию США не решилось бы...
Да и Россия, в лице Примакова не ограничилась бы просто разворотом самолёта ...
Что поделать, в мiре уважают исключительно силу, и если она есть, то тогда любое "дышло" развернётся в угоду сильному...

Кстати, русские в Эстонии тоже живут компактно, и земли эти принадлежали России...Может, пришло время помочь им самоопределиться?

[Владимир Ростовцев]

Кстати, русские в Эстонии тоже живут компактно, и земли эти принадлежали России...Может, пришло время помочь им самоопределиться?

Эстонские русские не имеют пока сильной мотивации и "калашниковых", в отличие от тех же косовских и македонских албанцев. Но, после пресловутой "бронзовой ночи", нетитульная часть населения до сих пор находится в шоковом состоянии, и часть из него даже несколько озлоблено.
Есть также некая ограниченная мотивация и негодование у преподавателей русских школ, но здешняя интеллигенция очень кротка и терпелива, т.к. большинство из них принадлежит слабому полу, чем и пользуется пресловутая языковая инспекция, почти безпрепятственно (говорят, что в г. Кохтла Ярве случайно сгорел новый автомобиль одного из членов яз.инквизиции). Короче, ситуация пока здесь не созрела до революционной и то, нашими молитвами...

[Cenzor]

Это логичное завершение конфликта на Балканах

Вот, Йицхак, похоже, Суви уже считает. что метод международной законности вполне соотвествует. Чо завоевал - то твое, куда уж логичнее. Вы согласны?

[Йицхак]

Меня интересовала именно Ваша оценка. Только не моральная, а юридическая. Данного факта по Косово - изменения границ с помощью военной силы. Таки она все же какова?

Вот, Йицхак, похоже, Суви уже считает. что метод международной законности вполне соотвествует. Чо завоевал - то твое, куда уж логичнее. Вы согласны?

Меня вседа умиляют вопросы с заранее написанных в них ответах Типа,"с какой целью вы проводили агитацию, направленную на подрыв советской власти?".

Теперь что касается реалий, а не снов разума и рожденных им чудовищ.

Для того, чтобы употреблять термин "завоевал" нужно показать всего-то чепуху. Там, мелочь. Пустячок. Можно было бы и не говорить, но сказать не могу.
Нужно показать ЗАВОЕВАНИЕ Косово албанцами.
Типа, вот Югославия - а тогда еще даже не СФРЮ, а (как писали по-русски) Юго-Славянское королевство, а вот войска албанцев нападают на Югославию и завоёвывают Косово
Вы изволите не знать, что албанцы в Косово живут чуть ли не с 17 века, а то и раньше?
И еще Вы не изволите знать, что в политике послевоенной Югославии (тогда уже чистой СФРЮ) при незабвенном Тито идеей фикс было объединение Югославии с Албанией? Ну, очень хотелось генералиссимусу Тито править как можно бОльшим "союзом нерушимым" (а ему было с кого брать пример)
В 1945 г. Косово стало автономным краем. Обратили внимание: где в 1945 г. США и где братья (на тот момент еще) генералиссимусы?
Интересовался ли южный генералиссимус мнением сербов, даруя автономию албанцам? Если и интересовался, то не более чем усатый генералиссимус интересовался мнение калмыков, когда ликвидировал Калмыцкую республику или не более чем интересовался лысый кукурузовед мнением крымчан, когда дарил Крым.
Рабы право голосоа не имеют. По крайней мере правители этих рабов считали именно так (желающие могут поскрежетать зубами)
Нынче, когда рабовладельцы померли, рабы голосишки подают, что они все из себя несогласныес тем. что делали их покойные рабовладельцы? Ну, пусть подают.
Теперь от исторической части к юридической, как Вы и просили.
Албанцы-граждане Югославии-жители Косово - они народ и нация или рабочая скотина?
Если вдруг решите, что народ, запомните это.
Правительство Югославии оно де-факто и де-юре до определенных событий было и правительством Косово или так, просто гуляло рядом?
Если вдруг решите, что правительсво и Косово тоже, запомните и это.

Теперь смотрим в принципы международного права. Что там у нас в фундаменте?
Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.
Источником суверенной власти является нация. Никакие учреждения, ни один индивид не могут обладать властью, которая не исходит явно от нации. (это статьи 2 и 3 Декларации прав человека и гражданина).
Принята оная Декларация во Франции еще в 1798 г.
Уже тогда понимали, что никакое правительство не может ничего навязывать народу, если народ считает иначе и в случае угнетения народ может оказать сопротивление.
В переводе на Библейский: голос народа - голос Божий.

Могу процитировать и другой документ, тоже лежащий в фундаменте международного права: (желающие снова могут поскрежетать зубами)
Когда ход событий приводит к тому, что один из народов вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца, уважительное отношение к мнению человечества требует от него разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа (это стр.25 Декларации независимости, написанная Франклином)

Эти принципы признаны и той страной, в которой живут патриёты (хотя продекларированы в уродливо-кастрированной форме) (товариСЧи снова имеют повод особенно громко поскрежетать зубами)
Носителем суверинитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ (ч.1 ст.3 Конституции РФ).

Далее патриёты в силу своего ума могут понести ахинею о многонациональности нации и о том, что Косово многонационально.
Боюсь Вас огорчить, ибо в отличие от авторов некоей конституции читал документы ОООН, что есть нация. Россия не многонациональна. Нация в Россиии одна - россияне. А вот этносов много. Желающие меня опрвергнуть могут посмотреть в свой загран.паспорт и прочитать, что там написано в графе "национальность"

Тоже самое и Косово - проживавшая в нём нация была одной - югославы, а вот этносов было несколько.
Теперь, граждане, видя что злоупотребления власти перешли всякие границы, в том числе и виде великодержавного национализма сербов, решили образовать своё правительство? Они сразу же начали восставать? Нет. Они выбрали в местные органы власти избранных ими представителей и стали проводит нормативные акты.
Это не понравилось великодержавным "держимордам"?
Бывает.
Что сделал правительство? Исправилось? Провело реформы, в т.ч. права? Приняло меры по прекращению нищеты, коррупции, великосербского националистического шовинизма?
Не-а. Ни разу. По пример "старшего брата" направило полицейские подразделения и открыло стрельбу.
Далее можно не ходить к гадалке. Албанцы не позволяли никому делать из себя крепостных. Даже туркам.
А пример "старшего брата" для умных людей должен был показать только одно: пупок надорвётся подавлять народ, объявивший себя нацией. Сербия не Россия и столько солдатских трупов у неё не наберётся, что бы ими Косово завалить как Чечню. Да и сербы прелестей крепостного права не знали, а прелестей социализма знали куда как меньше русских, чтобы по прихоти правительства предоставлять свои трупы по первому начальственному приказу.

В совокупности всего приведенного, большинство стран-членов ООН и Евросоюза заявили, что признают Косово суверенным государством.
Это кратко, если можно данную простыню назвать так

ПС Хотелось бы, чтобы теперь Вы показали это самое "завоевали". Или Вы имели ввиду словосочетание "завоевали свою свободу"?

[Йицхак]

Тут, чуть выше, про Холокост и Гулаг напомнили... таки что, точно - не бывает?

Совершенно верно. Могу повторить еще раз большими буквами: НАКАЗАНИЯ БЕЗ ВИНЫ НЕ БЫВАЕТ.

Дать цитаты, что Бог говорит в своём слове, как Он принудит евреев Европы и России поехать туда, где будет создано Обетование?
Верные поехали туда, куда указал Бог. Остальные поехали в Освенцим.

Тоже самое и с Россией. Выбрала советскую власть-СССР - получила пролетарскую законность, Голодомор, ГУЛаг и все полагающиеся этому выбору "радости".
Изволит мерзить дальше, одновременно рассказывая о своих "достижениях" и тут же обвиняя в собственных мерзостях кого угодно, кроме себя - получичает нарастающее катастрофическое вымирание, беспризорность, алкорголизм, наркоманию и прочее.

Ни одного героя награда не минует. Наказания без вины не бывает.

[Cenzor]

Йицхак

Нужно показать ЗАВОЕВАНИЕ Косово албанцами.
Типа, вот Югославия - а тогда еще даже не СФРЮ, а (как писали по-русски) Юго-Славянское королевство, а вот войска албанцев нападают на Югославию и завоёвывают Косово

Передергиваете, уважаемый. Причем сознательно. Путаете факт проживания народа на какой-либо территории, и факт суверенитета на этой территории со стороны какого-либо государства. Жили - эт вовсе не значит, что место проживания является собственностью проживающих. Если Вы снимете квартиру в аренду, и станете в ней жить, пусть даже и в XVII веке, Вашей она никогда не станет. А, вот когда Вы заявите, что она стала теперь Вашей - вот с этого момента и начнется Ваше завоевание. То есть, грабеж в данном случае. )

Вы изволите не знать, что албанцы в Косово живут чуть ли не с 17 века, а то и раньше?

Изволю. А Вы не изволите знать, как и и кто их туда поселил? Хотя, ни тот, ни другой факт к вопросу отношения не имеет, но, тем не менее, раз уж Вы этот вопрос подняли...

Историческую часть, с Вашего позволения, пропущу, так как не имеет отношения к рассматриваемому вопросу, да и лень.

Теперь от исторической части к юридической, как Вы и просили.
Албанцы-граждане Югославии-жители Косово - они народ и нация или рабочая скотина?
Если вдруг решите, что народ, запомните это.
Правительство Югославии оно де-факто и де-юре до определенных событий было и правительством Косово или так, просто гуляло рядом?
Если вдруг решите, что правительсво и Косово тоже, запомните и это.

Теперь смотрим в принципы международного права. Что там у нас в фундаменте?

Принцип нерушимости границ чего забыли? ) Не подходит по политическим соображениям? ))
Теперь, по приведенным нормативным актам:

статьи 2 и 3 Декларации прав человека и гражданина.
Принята оная Декларация во Франции еще в 1798 г.

Сорри, но в вопросе определения границ и суверенитета над той или иной территорией данная декларация неприменима - она, как явствует из самого ее названия, о правах человека и гражданина, вытекающих из внутренних взаимоотношений граждан с правительством. Имели ли косовары право на свободу? Безусловно. Имели ли они право, в случае угнетения их сербским государством, разорвать свои отношения с ним? Безусловно. И у них для этого было целых два законных способа:
1) Отказаться от гражданства, и выехать за его пределы. Если бы Сербия препятствовала им в этом - я был бы первый, кто выразил бы протест.
2) Остаться в гражданстве, и попытаться повлиять на ситуацию изнутри. Пойти на выборы, или, в случае, когда правительство таково, что выборы являются фарсом - устроить акции гражданского неповиновения. ВНУТРИ государства.
Более того. Имеют ли косовары право на собственное государство? Да, Вы не поверите, скажу я Вам - имеют. Они могут основать его абсолютно где угодно - на любой территории, на которой не имеет суверинитета ни одно из существующих государств. Ну, или если кто позволит им основать его на своей территории добровольно.

А вот основание своего на территории чужого - (Вы не забыли, что перед тем, как соберешься основать новое государство, необходимо отказатся от принадлежности к старому - и, значит, потерять право распоряжения его территорией? Ведь не являются косовары часть сербского народа, не так ли? ) - низзя. Принцип нерушимости границ не позволяет.

огу процитировать и другой документ, тоже лежащий в фундаменте международного права: (желающие снова могут поскрежетать зубами)

А ние-а. Этот документ как раз в фундаменте международного права и не лежит. Ибо является внутренним документом всего лишь одного из государств - и странно было бы, чтобы внутренние нормативные акты США имели влияние на международное право. Международное право - это акты, принятые ООН, ну, или досточно представительной группой государств. Более того, во втором случае принятый акт будет действовать даже не для всех - а только для принявших этот акт и добровольно присоеденившися к нему. Но, даже если бы и лежал.
Там про народ говорится, не так ли? Так, против права народа расторгать там узы, или не расторгать - никто и не возражает. Пожалуйста. Мы про суверенитет над территорией, вообще, речь ведем. Про границы государственные. Вы же не будете утверждать, что границы расселения народа всегда обязаны совпадать с его государственными границами? Евреи, вон... много где живут, да и русских тоже много где найти можно. В том числе и с XVII века живущих. Если я приеду в США, и не уживусь с американским правтельством, означает ли это, что я поимею через это право объявить своим кусок в пол-Калифорнии? Если скажете, что там, виите ли, америкнцы живут - так я половину поубиваю, половину выселю в США. Или, как в некоторых странах, раздам им паспорта неграждан. Чтоб голосовать права не имели. А потом выборы проведу среди себя, и своих немногочисленных единомышлеников. Все будет в точности как в Косов или там в Прибалтике - но Вы признаете эти мои действия законным и логичным ходом вещей?

В совокупности всего приведенного, большинство стран-членов ООН и Евросоюза заявили, что признают Косово суверенным государством.
Это кратко, если можно данную простыню назвать так

А это, виите ли, их личные проблемы. Заявления стран членов Евосоюза. Насчет ООН, Вы, кстати, загнули В ООН боле 200 членов, а сколько там было подписей? Решение же Евросоюза или НАТО - для Сербии будет действительно, только если она сама его подпишет. А пока оно действительно только для них, но - вот какая штука - суверенитетом они на территории Сербии не обладают. Это, как если бы я объявил своей территорией кусок уже упоминавшейся выше Калифорнии - для меня-то это заявление обладало юридической силой, но вот для США - отнюдь.

ПС Хотелось бы, чтобы теперь Вы показали это самое "завоевали". Или Вы имели ввиду словосочетание "завоевали свою свободу"?

Имел под этоим словосочетанием в виду я самое что ни на есть простое и толкование:
"Изменение государственных границ посредством войны". Сиречь боевых действий. Хотя. да, можно это назвать и часто применяемым эвфемизмом - "борьба за свободу".

Суть явления от этого не меняется. ))

[Cenzor]

Могу повторить еще раз большими буквами: НАКАЗАНИЯ БЕЗ ВИНЫ НЕ БЫВАЕТ.

Очень хорошо объясняете. ))
А притеснения косоваров сербским правительством?

Ни одного героя награда не минует. Наказания без вины не бывает.

Хотя нет, пожалуй соглашусь. То, как нам сейчас дерзит Евросоюз и соседи из бывших - это прямое следствие нашей вины. Вины за то, что поверили в начале 90-ых в сладкие слова липких пропагандистов о всеобщей демократии, и не спросили конкретно, как именно они себе ее представляют. Ведь покажи все, что приходится читать сейчас на ИноСМИ о своей стране, покажи, где располагается сейчас граница НАТО, покажи, где сейчас американские базы тогдашним избирателям - и все было бы совсем по другому.

"Мир, дружба, жвачка", помните? Это они говорили тогда, когда наши бомбардировщики из Северного моря не вылетали, а танки стояли в аж Германии. А теперь - когда мы - все это увели домой, пошел совсем другой разговор. О том, что РФ - должна делать то, что велит ей ЕС.

Действиетельно, платим за свою глупость и наивную веру образца конца 80-ых в добрые намерения атлантик френдс. Пожалуй, я все-таки соглашусь с Вами в том, что наказания без вины - не бывает. И жещще всего наказывается трусость, инфантильность и доверчивость.

[Влад]

Как это понимать?
Если "даёшь самоопределение", то появляются границы между двумя суверенными гос-вами. Почему же тогда "долой границы"?

Почему "долой границы"? Потому что впервые после Хельсинского Акта, независимость будет предоставлена не по федеральным или республиканским границам, а по АДМИНИСТРАТИВНЫМ.

Вся хрупкая система основанная на с трудом достигнутом компромисе международного права "uti posidentis" в области самоопределения и нерушимости границ будет опрокинута.

Теперь тысячи меньшинств будут иметь право требовать независимости неизвестно по каким критериям.

Как вам "Исламская Мароканская Республика Северного Брабанта"? А недовольные/инакомыслящие могут, по примеру Косово, убираться, скажем, в Лимбург. До поры до времени. Как в "Войне с саламандрами".

- Это моральное право албанцев

Если албанцы и имели моральное право, они его потеряли после того как устроили этнические чистки против сербов и цыган а также разрушили около 200 церквей и монастырей - крупнейший культурный геноцид в Европе после 2-й мировой.

Кроме того, так называемое моральное право албанцев могло иметь место против диктатуры Милошевича, а не против демократической Сербии.

Сейчас роли поменялись- Сербия - демократическое государство, Косово, избравшее мясника Хашима Тачи - мафиозная черная дыра, в котором меньшинства вынуждены сушествовать за колючей проволокой.

Вот таких вот "борцов" собирается признать ЕС с США. Прямо 17-й век, с протекторатами и "Великими державами".


- Это логичное завершение конфликта на Балканах (согласна)

И что здесь логичного?

Вы согласны - прекрасно! Междунродное право почти спасено!
К сожалению, проблема в том, что сами балканцы не согласны.

Есть, как минимум Республика Серпска в Боснии, имеющая почти 100% параллель с Косово, есть Косовска Митровица, хорватская Герцеговина, Сунджак и те же албанцы в Македонии. Так что если ЕС и сможет что либо сделать, то лишЬ отдалить взрыв бомбы, фитиль которой они сами же поджигают.

[Йицхак]

Почему "долой границы"? Потому что впервые после Хельсинского Акта, независимость будет предоставлена не по федеральным или республиканским границам, а по АДМИНИСТРАТИВНЫМ.

Смешно пошутили.
Вероятно Вы совсем не в курсе, что независимость аж 15-и (пятнадцати) государствам предоставлена не по республиканским границам, а по административным.
Я понимаю, что Вы не юрист и в упор не понимаете смысла термина "административно-территориальное деление, поэтому предвкушаю как Вы с жаром броситесь "доказывать" что границы между субъектами государства это не административно-территориальные границы, а государственные, если субъет имеет наименование "республика"

Удачи в открытиях в праве.