Твитнуть
Сообщение от KPbI3
-
Допустим Вы правы, и сейчас вода дешевле нефти. Только нефть сейчас продается по спекулятивным ценам, раздувшимся после событий 9/11. В течение многих лет она стоила около 18-25$ за баррель. А вода стоит дешево пока жив Байкал. Если разливы нефти и деятельность строителей уничтожит уникальную экосистему Байкала, то КАК, за какие деньги Вы сможете ее восстановить? Она ведь нерукотворная, ее не люди создали... -
Светлана Г.
Только нефть сейчас продается по спекулятивным ценам,
Дело в том, что и вода продается точно таким же образом.
А вода стоит дешево пока жив Байкал.
Не вижу ни какой связи. Разве Москва снабжается водой из Ангары? Да и я почти уверен, что та вода добыта не с глубин Байкала, а из трубы ближайшего водопровода.
Если разливы нефти и деятельность строителей уничтожит уникальную экосистему Байкала, то КАК, за какие деньги Вы сможете ее восстановить?
Поинтересуемся у США, Германии и других развитых стран, как это делается.
Она ведь нерукотворная, ее не люди создали...
Ее создали местные геологические, климатические условия, флора и фауна. Но до уничтожения экосистемы Байкала на мой взгляд пока еще далеко. Конечно выброс 4000 т нефти в Байкал будет катострофой, но на мой взгляд эту цифру можно сократить практически до нуля. Вопрос проектирования и затрат на трубу.
А Байкал все одно погибнет, правда будет это не скоро.Комментарий
-
Имхо, истина где-то посередине между позицией КРЫЗа и Светланы Г.
С одной стороны - бизнесу действительно наплевать на все, что не приности бакшиш, и это всегда надо учитывать, слушая их плач о низкой норме прибыли и высоких издержках, и если дать им возможность, они за копейку загадят все что можно (пример - на Дальнем Востоке еще несколько лет назад "бизнесмены" специально поджигали леса, поскольку стоимость платы за вырубку на местах пожарищ была крайне низкой). И драть энд контролировать их нужно однозначно как сидоровых коз.
С другой стороны - к сожалению, зкологи в последнее время превращаются в своеобразную секту, не желающую слушать никаких доводов - нельзя ничего делать, и все. Идеал развития для них - жить в шалашах и бегать голо...пузыми по окружающей природе.
Надо нечто среднее. Труба - нужна! Для того, чтобы получить деньги на развитие наукоемких технологий, запустить этот процесс. Но нужно при строительстве максимально обеспечить безопасность и отвести ее от озера на максимальное расстояние - где это только возможно. Светлана, Вы вот приводите мнения ученых, а кроме возражений против строительства по запланиованному проекту - у них есть альтернативный вариант?
И про торговлю только ресурсами и оружием. Во-первых, не только, хотя доля сырья в экспорте крайне велика, и правительство сейас работает над ее снижением - тут не все так просто, как может показаться.
Что же до оружия - не понимаю, в чем тут Вы видите проблему. Оружие и продукция двойного назначения - это, как правило, самая дорогая (то есть с высокой добавленной стоимостью), наукоемкая и высокотехнологичная продукция.Комментарий
-
Цензор
Имхо, истина где-то посередине между позицией КРЫЗа и Светланы Г.
Если внимательно прочитать мои посты в этой теме, о будет понятно, что моя позиция и так уже посередине.Комментарий
-
Альтернативный маршрут нефтепровода
http://www.blotter.ru/news/article08BDE/default.aspСообщение от Cenzor
Нельзя не заметить, что «Транснефть» здесь действует вопреки не только правилам и законам, но и экономическому здравому смыслу. Альтернативный маршрут нефтепровода, проходящий через Усть-Кут, Киренск и Ленск, идущий по правому берегу Лены, лучше со всех точек зрения. Протяженность его больше, чем существующего проекта. Но зато нет рядом Байкала, труба идет на большом удалении от Лены, по равнинной местности, и не пересекает горных хребтов. Трубопровод связан с крупной речной судоходной системой Ленского речного пароходства и крупными портами: Усть-Кут и Киренск. Вдоль альтернативного маршрута расположены крупные месторождения нефти, в том числе и готовые к разработке, например Марковское месторождение. Могут быть открыты новые месторождения нефти в этом районе.
Поэтому, к авторам проекта можно адресовать только один вопрос: зачем? Зачем нужно прокладывать трубу вдоль Байкала, когда есть лучший вариант? Зачем нагружать проект большими затратами на защиту байкальского участка нефтепровода, когда на альтернативном маршруте можно обойтись обычными технологиями?Комментарий
-
В России пресной воды вроде бы много. По ее запасам мы уступаем только Бразилии, которая имеет самый обширный бассейн в мире Амазонку. Основным же российским источником является озеро Байкал 23 тысячи кубических километров, 20% мирового и 80% российского ресурса. Так что вода у нас есть, но распределена она крайне неравномерно: там, где живет 80% населения (включая Москву), сосредоточено лишь 8% всей российской пресной воды.Сообщение от KPbI3
Так что, кто знает, какую воду Вы будете пить через 30-40 лет
Для справки. ООН провозгласила 2003 год Международным годом пресной воды. Ученые стремятся убедить жителей планеты в том, что пресная вода на земле заканчивается По этому уже сейчас некоторые прогнозируют войны за пресную воду, как например министр обороны Великобритании Джон Рид, полагающий, что в ближайшие 20-30 лет вероятность войн резко повысится. Причина - пресная вода, споры из-за которой разгораются уже сейчас почти на всех континентах планеты. Среди наиболее горячих точек называются река Иордан, недостаток воды в которой способен разжечь новый серьезнейший конфликт между Израилем, Палестиной и Иорданией, а также реки Евфрат (Турция - Сирия), Нил (Египет - Эфиопия), Брахмапутра (Китай - Индия), Ганг (Бангладеш - Индия) и Окаванго (Ангола - Намибия). http://www.utro.ru/articles/2006/02/28/526020.shtml
Уверена, ни одна из перечисленных стран не строит нефтепроводов на территории Национальных заповедников (и тем более в 800 м от стратегического запаса пресной воды!) этому вряд ли они что-либо посоветуют, когда исчезнет пушистая нерпа, уникальная рыба омульСообщение от KPbI3
КРЫЗ, а Вы бывали когда-либо на Байкале?
Если нет, то посмотрите хотя бы на фотографиях, какая это красота!
http://www.magicbaikal.ru/album/panoramas/index.htm
Для справки.
Непосредственно на побережье Байкала находится три заповедника: Баргузинский, Байкало-Ленский, Байкальский, а также 2 национальных парка и 6 заказников.
В Байкале водится более 2600 видов и разновидностей животных и более 1000 видов растительных организмов. Время от времени открывают новые виды. Есть основания полагать, что в настоящее время науке известны только 70-80% видов живых организмов, населяющих воды Байкала. В былые времена, когда наука еще не находилась в коматозном состоянии, в среднем открывали 10 новых организмов в год. Около 40% растений и около 85% видов животных, обитающих в открытом Байкале, эндемичны, т.е. встречаются только в Байкале. Живые организмы в озере Байкал распространены от поверхности до максимальных глубин.
В озере насчитывается 58 видов рыб. Наиболее известные - омуль, сиг, хариус, таймень, осетр, голомянка, ленок. На побережье Байкала произрастает около 2000 видов растений. На берегах гнездится 200 видов птиц. В Байкале встречается уникальное, типично морское млекопитающее - байкальская нерпа. Предполагается, что она попала в Байкал из Ледовитого океана в ледниковый период по Енисею и Ангаре. В настоящее время в озере насчитывается несколько десятков тысяч нерп. Летом в центральной и северной частях озера их можно видеть довольно часто.
Вы или очень большой оптимист или просто равнодушны к этой теме.Сообщение от KPbI3
Компания ОАО "АК Транснефть", которая собирается строить трубопровод только в 2004-2006 гг. имела 29 аварий с разливами нефти на своих магистральных трубопроводах. http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=28552
Как же можно быть уверенным, что в сейсмически опасной зоне их трубопроводы будут работать безупречно?Последний раз редактировалось Светлана Г.; 18 March 2006, 04:35 AM.Комментарий
-
Кликнул на банер, хотел все-таки проголосовать, но вот беда: там нужны и адресные данные. Представляете ситуацию - человек из Германии голосует против строительства стратегического объекта в ...России. Как на это посмотрят ваши оппоненты?Сообщение от Светлана Г.Комментарий
-
Так как я гражданка России, Петербурженка и моя работа пока связана с этим городом (в анкете требуется написать должность и место работы), я проголосовала от Петербурга.Сообщение от Просто Игорь
Если Вы интегрировались в культурно-социальную среду Германии и чувствуете себя ее представителем, что мешает Вам написать свои координаты (город, страну). По статистике http://babr.ru/?pt=truba&event=stat проголосовал уже 31 житель Вашей страны.Комментарий
-
Прочел. Есстественно, хочу услышать Ваши (или противников проекта) соображения по вопросу - ЗАЧЕМ это надо Трнснефти, если как там написано, проект менее экономически целесообразен, чем северный вариант?Сообщение от Светлана Г.
А таже точку зрения Транснефти и упомянутых в статье экспертов, что высказались за проект.
Но на указанном Вами в первом посте сайте так и быть, проголосую - из уже высказанного эдесь соображения, что за бизнесменами нашими - бденья мало не бывает.Комментарий
-
Светлана Г.
В России пресной воды вроде бы много. По ее запасам мы уступаем только Бразилии, которая имеет самый обширный бассейн в мире Амазонку. Основным же российским источником является озеро Байкал 23 тысячи кубических километров, 20% мирового и 80% российского ресурса. Так что вода у нас есть, но распределена она крайне неравномерно: там, где живет 80% населения (включая Москву), сосредоточено лишь 8% всей российской пресной воды.
Так что, кто знает, какую воду Вы будете пить через 30-40 лет
Артезианскую и речную, как обычно.
Для справки. ООН провозгласила 2003 год Международным годом пресной воды. Ученые стремятся убедить жителей планеты в том, что пресная вода на земле заканчивается По этому уже сейчас некоторые прогнозируют войны за пресную воду,
Да могут и за нее воевать, только в 21 веке это глупо. Воды на Земле полно.
Вы или очень большой оптимист или просто равнодушны к этой теме.
Просто я пока вижу сплошные эмоции, а чужим эмоциям я роедпочитаю не доверять.
Как же можно быть уверенным, что в сейсмически опасной зоне их трубопроводы будут работать безупречно?
Я не специалист в этой области. И не считаю проектировщиков из Транснефти полными идиотами.Комментарий
-
Ученые сибирского отделения РАН четко показали, что есть альтернативный проект строительства вне байкальского водосбора. Это проект по Ленскому водосбору, где не сама огромная Лена, а средние и мелкие речушки, которые в конце концов сольются в Лену. Там равнинная часть, нет гор, нет сейсмики. Этот маршрут выгоден экономически дважды: не только Байкал сохранится, но северный маршрут позволяет собрать нефть и газ с северных месторождений - меньше расстояние до нефтепровода, а это экономия. Кстати, еще одна непроработанная вещь - вместе с нефтепроводом надо тянуть газопровод, потому что нефтяные месторождения Восточной Сибири очень богаты газом. Так что есть все основания, чтобы не заниматься проталкиванием ущербного проекта, а проработать нормальный проект и представить его на рассмотрение Госкомиссии . "Транснефть" не хочет даже слушать никаких аргументов. Как я уже сказал, этот альтернативный проект дороже - примерно на 2 млрд. долларов. Но ведь в первоначальном варианте и рассматриваемый сейчас проект сначала стоил 9 млрд. долларов, потом оказалось, что он значительно дороже - 12 млрд. Теперь вопрос стоит, что, может быть, имеет смысл посмотреть северный проект. Но эти люди не думают о будущем. Более того, они ссылаются на слова президента Путина, который говорил, что надо построить этот нефтепровод.Сообщение от Cenzor
Полный текст читайте на сайте http://www.regnum.ru/news/585453.htmlКомментарий
-
Поезжайте летом в отпуск на Аральское море покупаться, за одно полюбоваться шедеврами советских «Геростратов»Сообщение от KPbI3
Вы хотите, чтобы через 2-3 года также можно было бы говорить и о Байкале?
Даже если Вы не сибиряк и дальше Москвы нигде не жили, почему так равнодушны к тому, что с карты России постепенно исчезают красивые места!
Я думаю, развитие туристической отрасли России дало бы больший экономический эффект, чем распродажа собственных ресурсов (у кого и по каким ценам мы их будем покупать в будущем, когда они исчерпаются?) и захоронение ядерных отходов со всего мира.
Кто захочет поехать в нашу страну, если куда не ступи, будет повышенный фон радиации, высохшие моря, засыпанные озера, мертвые реки? Вы сами захотите жить в таком месте? Если ДА, смените сейчас место жительство на Железногорск и поживите там хотя бы год другой я думаю, Вы будете смотреть на проблемы экологии и здоровья другими глазами.Комментарий
-
Вывоз сырой нефти - преступление
Не согласна с Вами.Сообщение от Cenzor
По этой трубе из России планируют транспортировать 80 млн. т сырой нефти в год.
На мой взгляд, вывоз сырой нефти является преступлением. Вместо реального поднятия экономики, постройки заводов для переработки нефти, создания новых рабочих мест, гос. олигархия занимается распродажей по дешевке стратегических нефтяных запасов.
Кроме того, необходимо учесть следующие факты.
1. Ископаемые ресурсы планеты ограничены. В мире развиваются технологии энергосбережения, происходит переход к альтернативным возобновляемым источникам энергии (ветровая, солнечная, водородная энергетика).
2. Разведанных запасов нефти в России осталось на 20-35 лет. Россия практически не развивает альтернативную энергетику и не заботится о повышении энергоэффективности своего топливно-энергетического комплекса, которая сегодня в несколько раз ниже среднеевропейской. Следовательно, в ближайшей перспективе Россия вынуждена опираться на ископаемые источники энергии, пока не реконструирует свой энергетический сектор, т.е. нефть нужна нам самим.
3. Эта реконстркуция необходима и из-за опасной зависимости российской экономики от мировых цен на нефть. Около 40% доходной части бюджета РФ формируется за счёт нефтяной отрасли. Зависимость от экспорта нефти, по аналогии с зависимостью от наркотиков, называют «нефтяной иглой». Эта зависимость тормозит развитие науки, технологий, так как всегда можно продать «готовый» товар.
4. При этом бюджет России из-за несовершенства налоговой системы не дополучает налоги от нефтяной отрасли. Рентные платежи за использование природных ресурсов в России гораздо ниже среднемировых, что позволяет нефтяным олигархам получать огромную сверхприбыль. Кроме того, по данным Счётной палаты, 97% прибыли нефтяные компании формируют за счёт своих фирм, зарегистрированных в офшорных зонах. Так, без нарушений закона, прибыль идёт в основном на выплату дивидентов и в экономику России почти не поступает.
5. В России нет закона «О нефтяном загрязнении», который существует в других странах и определяет ответственность компаний за загрязнение.
6. Процент износа основных фондов в нефтеперерабатывающей отрасли самый высокий в ТЭК и составляет 80%. В результате, ежегодно в России происходит несколько десятков тысяч аварий на нефтепроводах.
В том числе, на участке «Красноярск-Иркутск» (принадлежит АК «Транснефть») с 1993 по 2003 г. произошло 6 крупных аварий. Так в марте 1993 г. из-за дефекта сварного шва произошёл разрыв нефтепровода в районе пос. Тыреть. В результате разлилось более 30 тыс. т нефти. Нефть попала в водозабор посёлка. Уже 10 лет водопроводная вода загрязнена нефтью. Расходы по ликвидации последствий аварии легли на областной и местный бюджеты. Проблема до сих пор не решена.
http://www.baikalwave.eu.org/projects/baikal_oil/baik_oil.htmКомментарий
-
О том, что Транснефть реально не проработала надежные методы защиты озера от загрязнения хорошо свидетельствует диалог с вице-президентом компании Сергеем Григорьевым.Сообщение от KPbI3
Сергей Григорьев признал, что аварии на нефтепроводе могут быть, но вся вылившаяся нефть будет собрана специальным флотом, который будет круглосуточно дежурить в Северобайкальске. Правда, судя по ходу разговора, вице-президент никогда не был на Байкале и не подозревает о том, что на Байкале, вообще-то, пять месяцев из двенадцати стоит лед, а в остальные четыре месяца случаются такие шторма, что в море не решается выйти даже самый отчаянный смельчак. Интересно, где, с точки зрения Сергея Григорьева, окажется его флот после первого же порыва Сармы? Как Транснефть предполагает собирать нефть, к примеру, в апреле-мае, когда пористый лед не выдерживает даже пешехода так и осталось загадкой.
***
Печальный пример многочисленных аварий на трубопроводах Транснефти убеждает в том, что эта компания строит далеко не самые надежные сооружения. Равно как и в том, что абсолютной надежности у инженерных сооружений вообще не бывает. Любой иркутянин может поехать в поселок Тыреть и наглядно убедиться в том, что после прорыва нефтепровода там до сих пор не ликвидированы последствия аварии. Где гарантии, что Транснефть на Байкале будет вести себя иначе? Даст ли эти гарантии лично Сергей Григорьев?
Как известно, на пути нефтепровода около берега Байкала Транснефть предполагает увеличить толщину стенок трубопроводов до 30 мм, внедрить технологию "умной трубы" и увеличить число промежуточных заглушек. При этом руководство Транснефти предусмотрительно умалчивает о том, что "умная труба" еще толком не проверена на практике, а промежуточные заглушки в условиях 50-градусных морозов и снежного покрова в полтора-два метра могут оказаться доступными лишь спустя несколько часов после аварии.
Не является панацеей и увеличение толщины стенок нефтепровода. 30 миллиметров - это всего лишь 30 миллиметров стали, и ничего более. Любой иркутянин может увидеть на примере Кругобайкальской железной дороги, что даже небольшой обвал или сель скручивает в спираль рельсы, толщина которых значительно больше 30 миллиметров. А нефтепровод в районе Байкала оказывается в зоне повышенной сейсмичности, достигающей 11 баллов. Как известно, после одного из землетрясений на Байкале опустился под воду берег площадью 200 квадратных километров, образовав залив Провал - однако логике Сергея Григорьева этот пример, похоже, недоступен. Либо он рассчитывает, что замечательная труба выдержит и столь значительные подвижки земной коры.
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=28567
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=28581
Так как по вашему реально будет выглядеть 25 млн. летнее озеро после пары лет работы "умной" трубы?Комментарий
-
Зачем это надо Транснефти?
Я вижу две причины, почему Транснефть продавливает строительство нефтепровода именно по береговой линии Байкала.Сообщение от Cenzor
1. Путин лично потребовал от правительства в конце прошлого года ускорить согласование проекта строительства восточного трубопровода. Видимо на него в свою очередь давят китайские партнеры, которым очень нужна нефть при огромном экономическом росте. Этим собственно и объясняется спешка Транснефти начать строительство нефтепровода по более короткому маршруту (по береговой линии Байкала). О экологии они думают сейчас меньше всего Вообще наблюдая за ситуацией вокруг Байкала, все больше и больше убеждаюсь, что службизм и недальновидность, позиция временщиков, а не хозяев - яркие черты современного сырьевого бизнеса и власти. http://pda.lenta.ru/news/2005/10/24/transneft/
2. В рейтинг миллиардеров журнала Forbes вошли 33 россиянина http://www.lenta.ru/articles/2006/03/10/billionaires/, чьи официальные доходы измеряются от 1,3 до 18,2 млрд. $. В основном, наши миллиардеры нефтяники. Уверена, этот список был бы намного шире, если бы учитывались теневые доходы нефтяного бизнеса и чиновников, да еще были бы включены те, кто официально имеет сотню другую миллионов $.
По этому утверждения Транснефти, что реализация альтернативного проекта будет стоить намного дороже (по некоторым оценкам на 2 млрд.$), на мой взгляд «крокодильи слезы». Просто ну очень не хочется сокращать свои личные дивиденды и з/п, которые им важнее, чем все остальное вместе взятое. А то, что в будущем нужно будет затратить на порядок больше средств для восстановления экологии Байкала они не задумываются, перекладывая эти проблемы на местные бюджеты регионовКомментарий
Комментарий