Строительство нефтепровода около Байкала

[Просто Игорь]

Как ни странно, я Светлану поддерживаю.

Учитывая, что речь идет не о Светлане а о проэкте нефтепровода, не совсем понятно понятно почему вы хотите поддержать именно Светлану. Вы хотите спровоцировать Юлиуса на ревность?

1) Вероятность аварии есть всегда, не смотря на меры безопасности. А ради бумажек с краской стоит рисковать уникальным озером?

Стало быть надо не протестовать (однозначно против), а попытаться найти способы категорически исключить возможность аварии, а это всегда труднее чем быть просто против.

2) Торговать энергоресурсами стране с очень холодным климатом есть преступление против страны и народа.

Когда начнется глобальное похолодания никакие энергоресурсы не помогут. Тем более что их осталось на 40-50лет. Другое дело куда вкладывать деньги сегодня, чтоб не было холодно завтра?

3) Китайцам надо, пускай они и строят, но только как мы хотим.

А российские строители кушать не хотят? Или их нельзя заставить строить как надо?

4) Мне не известне владелец Транснефти. Вот Сибнефть держат янки, а Юганскнефтегаз - китайцы...

Мне тоже.

[Ярило]

Учитывая, что речь идет не о Светлане а о проэкте нефтепровода, не совсем понятно понятно почему вы хотите поддержать именно Светлану. Вы хотите спровоцировать Юлиуса на ревность?
Не-а. Просто она, обычно такие статьи, экстремистского толка выкладывает. Под маской пгавозащитников.
Стало быть надо не протестовать (однозначно против), а попытаться найти способы категорически исключить возможность аварии, а это всегда труднее чем быть просто против.
100% способов не придумали.
Когда начнется глобальное похолодания никакие энергоресурсы не помогут. Тем более что их осталось на 40-50лет. Другое дело куда вкладывать деньги сегодня, чтоб не было холодно завтра?
В новые энерготехнологии. Зато куда надо продавать нефть, что бы не было холодно сегодня?
А российские строители кушать не хотят? Или их нельзя заставить строить как надо?
Можно и медведя на велосипеде кататься заставить. Только пускай строят за свой счёт. Понятно? Хотя что это изменит...
А ну да... Вам бы госсийский газ...

[Мачо]

Как ни странно, я Светлану поддерживаю.
1) Вероятность аварии есть всегда, не смотря на меры безопасности. А ради бумажек с краской стоит рисковать уникальным озером?
2) Торговать энергоресурсами стране с очень холодным климатом есть преступление против страны и народа.
3) Китайцам надо, пускай они и строят, но только как мы хотим. Китайских гастриков в РФ хватит на то, что бы перекопать весь Тянь-Шань вручную.
4) Мне не известне владелец Транснефти. Вот Сибнефть держат янки, а Юганскнефтегаз - китайцы...

Я готов с Вами подискутировать, но при условии того, что правозащитники не будут вмешиваться Правозащитного флуда мне не надо.

[Cenzor]

Любую прекрасную идею могут испоганить ее сторонники. Возможно я бы грудью встал на пути трубы, но...

Полностью согласен. И про сторонников, и про трубу.

[Ярило]

Я готов с Вами подискутировать, но при условии того, что правозащитники не будут вмешиваться Правозащитного флуда мне не надо.

Вполне согласен. На них можно не обращать внимания, а можно ставить приорит самый низкий.

[Мачо]

Вполне согласен. На них можно не обращать внимания, а можно ставить приорит самый низкий.

Гм, чего-то мне лень

Новую тему начнем или прямо здесь гадить будем?

[Ярило]

Новую тему начнем или прямо здесь гадить будем?

Ну если по пунктам, то можно и здесь.
А новую тему можно под таким заголовком: "Даёшь нефть в Европу (Китай)" или "Нехай эти гниды помёрзнут!"
Дело вкуса.

[Мачо]

Ну если по пунктам, то можно и здесь.
А новую тему можно под таким заголовком: "Даёшь нефть в Европу (Китай)" или "Нехай эти гниды помёрзнут!"
Дело вкуса.

Ох... Если честно, мне лениво . Я полностью доверяю правительству - раз построило, значит, надо.

[Светлана Г.]

Кстати, знаете, что приятно? Как бы правозащитники не брызгали слюной, трубопровод все равно будет.

на Вашей даче у Вашего любимого озера.
Не хотите? Вышли бы завтра на митинг, если бы это стало реальностью?
Так зачем же вы издеваетесь в этой теме над защитниками уникального озера Байкал, из которого через лет через 100 придется пить воду вашим правнукам?

[Светлана Г.]

Любую прекрасную идею могут испоганить ее сторонники. Возможно я бы грудью встал на пути трубы, но...

Аральское море защитить Вам тоже помешали сторонники? Что в Вашей жизни приоритетнее не допустить экологическую катастрофу, или не позволить себе согласиться хоть в чем-то с людьми, которые Вам несимпатичны?

[Светлана Г.]

Стало быть надо не протестовать (однозначно против), а попытаться найти способы категорически исключить возможность аварии, а это всегда труднее чем быть просто против.

Чтобы исключить возможность попадания нефти в Байкал, нужно строить нефтепровод по альтернативному маршруту (например, Якутско Ленскому), а не в 800 м от берега озера. Я уже не задаюсь вопросом, чья экономика на самом деле будет развиваться благодаря этому нефтепроводу. Иногда складывается ощущение, что Кремль находится в Пекине

Привожу выдержки моего письма в Совет Федерации и другие органы власти, в котором я приводила аргументы о недопустимости строительства магистрального нефтепровода непосредственно по берегу Байкала.

Согласно «Перечня видов деятельности, запрещенных в центральной экологической зоне Байкальской природной территории» (утв. постановлением Правительства РФ от 30 августа 2001 г. N 643) запрещается строительство магистральных нефтепроводов, газопроводов и иных продуктопроводов, за исключением газопроводов для местного газоснабжения в центральной экологической зоне Байкальской природной территории. http://www.geol.irk.ru/baikal/baikal.htm

Игнорируя это постановление, компания "Транснефть" намеревается проложить нефтепровод "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО) на расстоянии 800 метров от береговой линии Байкала, непосредственно в центральной экологической зоне Байкальской природной территории.

Я считаю, что строительство нефтепровода ВСТО по маршруту в непосредственной близости от озера Байкал недопустимо, т.к. ставит под угрозу существование 80% запасов пресной воды России и существование уникальной экосистемы озера Байкал - объекта Всемирного природного наследия ЮНЕСКО!

Пожалуйста, примите во внимание следующие факты:

1. Байкал находится в зоне тектонического разлома и район маршрута предполагаемого строительства является очень тяжелым в сейсмическом отношении. Так, в этом районе произошло вошедшее в число крупнейших в 20 веке землетрясение 27 июня 1957 года (БСЭ). Также можно вспомнить землетрясение 11-12 января 1862 года, когда берег Байкала опустился и образовался залив Провал.


2. Строительство нефтепровода выходит за пределы СНиП 2.05.06.85, согласно которым: «При выборе трассы трубопроводов в сейсмических районах необходимо избегать косогорные участки, участки с неустойчивыми и просадочными грунтами, территории горных выработок и активных тектонических разломов, а также участки, сейсмичность которых превышает 9 баллов.
Прокладка трубопроводов в перечисленных условиях может быть осуществлена в случае особой необходимости при соответствующем технико-экономическом обосновании и согласовании с соответствующими органами Государственного надзора. При этом в проекте должны быть предусмотрены дополнительные мероприятия, обеспечивающие надежность трубопровода.»
Оставив в стороне особую необходимость прокладки нефтепровода именно в этом районе, по берегу самого большого и самого чистого на планете озера, следует признать: участок трубопровода ВСТО, проходящий в бассейне оз. Байкал выходит за пределы СНИП (в таких тяжелых условиях трубопровод еще никогда не строили) - он идет в зоне активного тектонического разлома по косогору при сейсмичности в 10-11 баллов. И оценивать такую трассу по СНиП должны эксперты.

3. Экспертиза состоялась и 42 эксперта из 52 сказали решительное НЕТ проекту (Российская газета). Познакомьтесь с заключением экспертов государственной экологической экспертизы В.И.Уломова, И.Максимовой. Начальник Ростехназдора не утвердил решение комиссии, в её состав было добавлено 34 новых эксперта (в итоговой комиссии не оказалось ни одного специалиста по Байкалу, а часть экспертов вообще не имела научных публикаций). После этого с минимальным перевесом комиссия изменила свое решение и разрешила строить трубопровод.

4. Согласно заключения эксперта Ирины Максимовой - по оценке самой компании «Транснефть» разлив нефти в случае аварии составит около 3000 тонн. Только из второй редакции проекта эта цифра неожиданно исчезла. При этом компания «Транснефть» вообще не рассматривает вопрос страховки риска аварии на трубе!

5. Что такое технология умная труба, которую рекламирует компания «Транснефть»и где она успешно применялась не известно. Впрочем, возможно это те датчики утечек, которые не смогли предотвратить недавнюю аварию на Трансаляскинском нефтепроводе.

6. Компания «Транснефть» утверждает, что прокладываемые ими трубы будут иметь толщину в три раза больше обычной - 27 миллиметров. Задвижки будут ставиться не через каждые 32 км, а каждые 5 км.
Эти меры абсолютно бесполезны при возможных 11-балльных землетрясениях в зоне прокладки трубопровода в горной местности, если учитывать, какие случаются разрушения при серьезных землетрясениях:
7 баллов. Трещины в стенах каменных домов. Антисейсмические, а также деревянные постройки остаются невредимыми
8 баллов Трещины на крутых склонах и на сырой почве. Памятники сдвигаются с места или опрокидываются. Дома сильно повреждаются.
9 баллов Сильное повреждение и разрушение каменных домов
10 баллов. Уничтожающее землетрясение. Крупные трещины в почве. Оползни и обвалы. Разрушение каменных построек. Искривление железнодорожных рельсов.
11 баллов. Широкие трещины в земле. Многочисленные оползни и обвалы. Каменные дома совершенно разрушаются
12 баллов Изменения в почве достигают огромных размеров. Многочисленные трещины, обвалы, оползни. Возникновение водопадов, подпруд на озёрах, отклонение течения рек. Ни одно сооружение не выдерживает.

7. Компания Транснефть утверждает, что даже в случае разлива нефти, она будет собрана с воды специальным флотом.
Но нужно учесть, что Байкал покрыт льдом почти пять месяцев в году - весной и осенью этот лед тонкий и пористый. В остальное время он только условно судоходен - до 4 месяцев в году там бушуют шторма, т.е. собирать нефть с воды возможно только полгода. Нужно еще учесть, что технологий 100% сбора нефти с поверхности воды не существует, а тяжелые фракции нефти оседают на дно. Реки текут, очищая себя, а вода в Байкале обновляется раз в 300 лет. Ее чистота достигается работой уникальных организмов, которые сами могут жить только в чистой воде. Т.е. достаточно сильно загрязнить озеро всего один раз - и все, механизм самоочистки сломается и Байкал погибнет. Уже навсегда.

8. Если нефтепровод действительно нужен России - существует альтернативный вариант его маршрута: Якутско Ленский. Он длиннее, но зато обходит сейсмоопасные зоны и проходит около нефтяных месторождений в Якутии. К тому же он действительно поможет развитию Севера - ведь сейчас до Якутска нет даже летней автомобильной дороги, только зимник!

Красной линией обозначен пролоббированный Транснефтью маршрут нефтепровода.

9. По оценкам Института Географии и Института земной коры северный проект (Якутско - Ленский) строительства нефтепровода может быть (за счет более простых условий строительства) дороже ненамного. Но в любом случае его эксплуатация в более простых условиях будет гораздо дешевле. Есть и еще один экономический довод. Цена чистой воды все время растет и Байкал, как крупнейшее в мире ее хранилище пресной воды (10% мировых запасов и 80% - Российских запасов), становится все более стратегически важным ресурсом для России.

[Светлана Г.]

Ох... Если честно, мне лениво . Я полностью доверяю правительству - раз построило, значит, надо.

Если Вы доверяете правительству, даже вопреки мнению ученых РАН, которые официально заявляют, что строительство нефтепровода по брегу Байкала безумие и неминуемо повлечет загрязнение нефтью озера мои Вам поздравления, за вас уже давно думают «кремлевские финансисты».
Теперь понятна Ваша позиция и в других дискуссиях. Вы слепо верите Телепутину, не анализируя реально происходящих событий в стране, как Вы говорите - Вам это делать «лениво». Мачо, развивайте независимое мышление и способность давать личные оценки происходящему, поверьте - это Вам в жизни пригодится, если конечно Вы самостоятельный человек.

[Cenzor]

Что в Вашей жизни приоритетнее не допустить экологическую катастрофу, или не позволить себе согласиться хоть в чем-то с людьми, которые Вам несимпатичны?

Видите ли, Светлана. Здесь работает фактор "единожды совравши - кто тебе поверит..." Я вот впервые с Вами столкнулся в этой теме, и не зная Вас - поверил Вам и проголосовал на сайте экологов, как Вы хотели. А вот если бы сначала я прочитал Ваши креативы о Чеченской войне - то увидев эту тему, я бы даже не стал смотреть сайт экологов, именно исходя из этого принципа. Так что если Вы хотите в чем-то убедить посторонних людей - выбирайте выражения таким образом, чтобы Вы всегда могли их обосновать, о чем бы Вы ни говорили. Тогда и люди будут больше прислушиватся к Вашим словам. Я так понимаю, Вы здесь пишете именно для этого, не так ли?
Но это ладно, кому не дано сего понять самостоятельно, тому не дано.

Теперь непосредственно по этой теме, разрешите все-таки уточнить:
1) Ранее Вы говорили, что обходной северный проект - дешевле прибайкальского. Помнится, я еще тогда спрашивал, почему же тогда "Транснефть" так хочет потратить лишние деньги (на что Вы ответили, что им Путин сказал построить, вот они и стараются - я тогда этой причинно-следственной связи просто не понял, так как еще не знал о Вашей горячей любви к ВВП ). Теперь, двумя постами выше - говорите, что незначительно дороже. Так как же на самом деле? Дороже или дешевле?
2) Хотелось бы услышать аргументы "Транснефти", а также выводы комиссии, принявщей решение в их пользу. Можно с критическими комментариями от экологов, но главное - увидеть собственно их текст - не можем же мы относится к проекту отрицательно, изучив аргументы только одной стороны?
3) Приведенные карты - можно где-нибудь взять более толстым файлом, чем jpg?

[KPbI3]

Аральское море защитить Вам тоже помешали сторонники? Что в Вашей жизни приоритетнее не допустить экологическую катастрофу, или не позволить себе согласиться хоть в чем-то с людьми, которые Вам несимпатичны?

Господи... я еще не родился, когда оно начало гибнуть.

И вообще, оно не море, а озеро.

[Светлана Г.]

1) Ранее Вы говорили, что обходной северный проект - дешевле прибайкальского. Помнится, я еще тогда спрашивал, почему же тогда "Транснефть" так хочет потратить лишние деньги (на что Вы ответили, что им Путин сказал построить, вот они и стараются - я тогда этой причинно-следственной связи просто не понял, так как еще не знал о Вашей горячей любви к ВВП ). Теперь, двумя постами выше - говорите, что незначительно дороже. Так как же на самом деле? Дороже или дешевле?

Смотря, что Вы имеете ввиду. Можно говорить о стоимости непосредственного строительства трубопровода, а можно говорить о совокупной стоимости строительства, эксплуатации и ликвидации аварий на трубопроводе с утечкой нефти в Байкал. Это разные вещи, о которых я писала в этой теме. Если строительство по альтернативному маршруту будет дороже, то стоимость строительства + стоимость ликвидации последствий аварий на трубе будет на порядок дешевле.

2) Хотелось бы услышать аргументы "Транснефти", а также выводы комиссии, принявщей решение в их пользу. Можно с критическими комментариями от экологов, но главное - увидеть собственно их текст - не можем же мы относится к проекту отрицательно, изучив аргументы только одной стороны?

Основные аргументы «Транснефти» приведены и опровергнуты в моем последнем посте.
Привожу выдержку из статьи, в которой обсуждались аргументы «Транснефти» http://tayga.info/analit/204/:

«Вайншток прямо признает, что имеющийся вариант наиболее предпочтителен для компании: «В итоге на государственную экспертизу был вынесен наиболее предпочтительный, с нашей точки зрения, вариант».

Почему наиболее предпочтительный? Здесь два момента. Во-первых, объем инвестиций. По словам Семена Вайнштока «инвестиционные затраты по проекту в ценах второго квартала 2004 года составляют 11,5 миллиарда долларов (полное развитие), из них по первому этапу - 6,65 миллиарда. Срок окупаемости проекта с момента начала эксплуатации составляет 10 лет».

У таких проектов есть одна особенность. Даже не будучи полностью реализованными, они серьезно поднимают известность и капитализацию компании. Стоит только заявить о том, что «Транснефть» тянет большой, длинный и новейший нефтепровод, как с этого можно будет собрать вполне осязаемые доходы и в виде курса акций, и в виде выгодных займов.

Очевидно, на это и был первоначальный расчет. Если посмотреть котировки акций «Транснефти» хотя бы за последний год, легко заметить, что с марта 2005 года курс акции поднялся с 910 долларов за штуку до 2735 долларов (наивысшая цена 16 января 2006 года). Курс акций растет еще и благодаря тому, что компания является единственным инвестором в проект, как на это особо указывает Семен Вайншток: «Единственным инвестором проекта строительства нефтепроводной системы «Восточная Сибирь - Тихий океан», как это определило правительство России, является ОАО «АК "Транснефть"». Поэтому компания и держится за проект с таким упорством, невзирая на разные обстоятельства.

Все альтернативные пути отвергаются по совершенно смехотворным причинам. Вайншток заявил, что изменение ТЭО проекта стоит денег: «Вы знаете, сколько стоит ТЭО? Более 200 миллионов долларов. Каждая попытка изменить маршрут - это огромные затраты». Хорошо, пусть так. Но 200 млн. долларов это 3% от инвестиций по первому этапу и 1,7% от общего объема инвестиций в нефтепровод. Это гораздо дешевле, чем строительство «умной трубы» вдоль берега Байкала, содержание специальных поездов и флота в Северобайкальске и Нижнеангарске.

О варианте прокладки нефтепровода вдоль берега Лены Семен Вайншток сказал совершенно замечательную фразу: «Можно проложить трубопровод и по побережью Ледовитого океана». Она показывает, что для него лично нет проекта лучше, чем предложенный.

Просто-напросто и составители проекта, и сам Вайншток, очевидно, впали в головокружение от успехов: «В проекте представлены технические и конструктивные решения, обеспечивающие экологическую безопасность проекта как на стадии строительства, так и на стадии эксплуатации. Уровень этих решений самый высокий из имеющихся в мировой практике нефтепроводного транспорта, а по ряду аспектов вообще уникальный. Можно сказать, что это еще завтрашний день многих знаменитых нефтяных компаний».

Тут и особый тип стали, и труба толщиной 27 мм, и «умная труба» и технология «труба в трубе», поезда и флот. Грандиозный размах и применений технологий просто ослепляют руководство «Транснефти».

Ослепляют до истерической защиты проекта. В выступлении Семена Вайнштока по меньшей мере два таких момента: «Пусть назовут хоть одну фамилию. Тогда это будет предметный разговор. Знаете, что мне не нравится, так это голые эмоции. Отправьте меня к закону. Отправьте меня к обиженному эксперту. Отправьте меня к нарушенному СНИПу, невыполненному требованию ГОСТа, но только не к эмоциям. Уверяю вас и читателей, эмоции в таком серьезном деле не просто не уместны, они вредят этому делу».

«Транснефть» не видит очевидных даже неспециалистам рисков. Землетрясение силой свыше 11 баллов сносит до основания капитальные дома, гнет рельсы железной дороги и изменяет рельеф местности. В 1865 году сильнейшее землетрясение на северном Байкале образовало даже залив Провальный, а с 1950 по 2005 год в местах, где пройдет нефтепровод, было около 30 землетрясений силой от 4 до 12 баллов. Против этого не поможет даже спецсталь толщиной 27 мм.

Вайншток также не видит противоречия в своей позиции. С одной стороны он исключает попадание нефти в Байкал: «Мы в нашем проекте не предполагаем какого-либо воздействия на Байкал, не предполагаем, что нефть может попасть в Байкал. Скажу определеннее: проект не предусматривает непопадание нефти в Байкал даже в гипотетическом случае аварии».

Хорошо, допустим, что так. А зачем тогда суда-нефтесборщики в Северобайкальске и Нижнеангарске? Сам факт расположения этих судов показывает, что глава компании привирает в своем публичном выступлении о полной безопасности проекта. Если бы была полная безопасность, то не было бы и планов размещения судов-нефтесборщиков на Байкале, а руководство доказывало бы их ненужность. Н, раз они есть, значит, предусматривается и даже рассчитывается («пожалуйста, точнее, как говорится, в граммах, в нашем случае - в метрах...», - как говорит сам Вайншток) объем попадания нефти в Байкал. Судя по мощности судов-нефтесборщиков, речь идет о 160-240 кубометров нефти»

3) Приведенные карты - можно где-нибудь взять более толстым файлом, чем jpg?

http://seismos-u.ifz.ru/control.htm

http://baikal-pipe.net/?page_id=16