Христианско-мусульманский диалог КОРРЕКТНО!

[Marchisio]

Хорошо, когда буду на форуме, почитаю.
И вам спасибо!

[Тимофей-64]

Марчизио, пока Алик думает, я продолжу его вопрос, так понимая, что на мои предыдущие вопросы к Вам про логику и аяты Корана ответов уже не дождусь.
Итак, Тора изменена до Христа.
Вопрос 1. Почему тогда в ряде аятов, что я привел Иса ее ПОДТВЕРЖДАЕТ? В уста Исы Коран не вкладывает никаких предупреждений Израилю, что Тора изменена. Докажите обратное, - или объясните такой парадокс.
Вопрос 2. Можете ли Вы в таком случае указать МОТИВАЦИЮ поддельщиков Торы. Желательно, с указанием места. Такое-то место Торы подделано по таким-то ЦЕЛЯМ тех, кто решился на такое страшное преступление (действительно. страшное!). Ибо преступления большого масштаба никогда не бывают без мотивов. Пока не выяснены мотивы, - в общем-то не бывает приговора. Итак, что Вы скажете о мотивах?

[Алик Керимли]

Тимофей! Отличные вопросы!
Маркиз! Ваш логический ход!

[Marchisio]

Тимофей,


Дождетесь дождетесь, просто я сейчас длинные посты не пишу...тоже работаю над чем-то.


Отвечу на все, будьте терпеливы.

[Тимофей-64]

Да, я помню, что Аллах с терпеливыми.

[Marchisio]

Спасибо за понимание!

[Marchisio]

Тимофей,


Извините, но у меня все меньше и меньше желания отвечать на ваши посты. Знаете почему? Потому что, во 1-ых вы противоречите самому себе. Во-вторых, вы либо не читаете того, чего я пишу, либо не понимаете этого, либо делаете вид, что не прочитали и не поняли. Это потому что вы кладете мне в уста, того, чего я не говорил. А иногда, даже повторяете мои собственные аргументы, но как-будто они принадлежат вам.


Никакой логической ошибки в моих постах не было. Я вам ясно сказал, что Аллах в Коране говорит, что он даровал Тору Моисею, но её переписывали иудеи на свой лад. Потом я добавил, что, несмотря на искаженность, Тора до сих пор имеет законы и заповеди Аллаха, которых Аллах и просит иудеев придерживаться в Коране. Поэтому пророк Мухаммад и судил иудеев по их собственной книге. Однако, Аллах ясно говорит в Коране, что истинная религия перед его "лицом" - это Ислам.


Никакой традиции я не следую, я вам говорю о своем умозаключении, исходя из Корана и знания Ислама.


Что касается вашей веры в троицу, Аллах ясно отвергает её. Никакого единства Бога в триединстве нет в Коране. Двух истин одновременно не бывает.


Я не согласен с вами, что некоторые писания Бога не были его прямой речью. Все оригинальные писания Бога были его прямой речью, и никаких мелких ошибок в Коране быть не может, согласно словам Аллаха насчет того, что Он будет оберегать Коран. Если в писании Бога можно изменить хоть одно слово, значит можно будет менять и предложения, и параграфы, и целые главы. В таком случае, слова Аллаха, о том, что Он будет хранить свое Писание - бессмысленно!


Как подтверждает Иса в Коране, что Тора не искажена? Почему вы считаете, что в Коране все должно быть написано по деталям? В Коране нет и того, как мусульманин должен молиться, но мы это знаем от пророка Мухаммада. Я не думаю, что вы бы признали слова Исы, что Тора искажена, если бы даже они были в Коране. Ведь в концов концов, вы не признаете слова Аллаха, что иудеи переписывали Тору на свой лад. Я вам уже приводил эти аяты.


По каким мотивам Тора может быть искажена? Если есть сатана, значит есть и зло. А зло всегда будет бороться против добра. Сатана делает все, чтобы увести человека с прямого пути. Вот он и заставляет своих сослуживцев прибегать к таким мерам, как искажение Божьего Писания, если конечно Бог позволяет это. Я вам уже приводил пример, как иудеи из зависти к Измаилу, переставили имена сыновей Авраама в Торе. Согласно Корану, Авраам собирался привести в жертву Богу своего старшего сына (Исмаила), а согласно Торе - это младший сын Исхак. Отсюда и вытекает ложная вера иудеев и христиан, что Бог поставил свой завет с Исхаком, а нивчем не повинный Исмаил был изгнан Богом. Подумайте сами, если бы Аллах не ниспослал Коран, тогда иудеи и христиане бродили бы в потемках этой лжи, а вы думаете, что Коран ничего не исправляет в прежних писаниях. Вы ошибаетесь.


Мир!

[Алик Керимли]

" Но вот если бы христианину отбросить это (не в плохом смысле), и просто, ВНИМАТЕЛЬНО, трезвомысляще прочитать Библию и Коран (или, Коран и Библию) и при этом держать в голове 2-3 тыс летнюю историю, то человеку с нормальной логикой будет понятно где истина."

Совершенно с Вами согласен! Аминь!

[Marchisio]

Человеку здравомыслящему ясно только вот это:


Есть один единственный Бог, который с начала сотворения первого человека, ниспосылал народам своих пророков со своей книгой со своей прямой речью. В конце концов, кто будет верить словам людей, если мы знаем, что людям свойственно лгать и ошибаться? Вот Бог и ниспосылал книги со своей прямой речью, и сделал так, чтобы люди сами не смогли писать книги ЯКОБЫ с прямой речью Бога. Когда книга Бога, по позволению и желанию Бога, исчезала, и люди начинали отходить от Божьей истины, Бог ниспосылал новую книгу со своей прямой речью с новым пророком. Это все длилось до тех пор, пока Бог не ниспослал свою последнюю книгу для всего человечества - Коран!
И неудивительно, что на данный момент, нет ни одной книги с прямой речью Бога кроме Корана. Потому что Богу было бы бессмысленно хранить две свои книги одновременно. Тем более, когда Коран предназначен для всего человечества.


А если есть те, кто сомневаются, что Коран не может быть искажен, тогда читайте:


"Воистину, Мы ниспослали Коран, и, воистину, Мы оберегаем его." (Коран 15:9)


"Воистину, тех, которые не уверовали в Коран, когда он был прочитан, а он великое Писание, [Мы подвергнем наказанию].
Ложь не подберется к нему ни спереди, ни сзади. Оно ниспослано от Мудрого, Достохвального."
(Коран 41:41-42)

[Тимофей-64]

Марчизио, не считайте, что я Вас не слышу. перечитываю Ваши посты не по разу и внимательно отслеживаю.
Итак, пока Вы все-таки настаиваете на искаженности Торы на основании только тех аятов, где говорится лишь о ФАКТЕ ее подделки. Значит, Бог на протяжении длительного промежутка времени не мог или не хотел сохранить свое Писание ДОЛГО. Для его подтверждения требовались периодически посылаемые пророки. Ветхозаветные пророки, кстати, глядя по исторической ленте, серьезно МЕНЯЮТ свою тематику. И вообще говоря, никто из них не отразил такую мысль, что сама Тора искажена и нуждается в редакции. У пророков Библии выстраивается логическое дерево, в котором есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, преемство и "ветки тем" (как в форуме).

Коран сам о себе свидетельствует в принципе то же самое: свою ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ с прошлым, ПОДТВЕРЖДЕНИЕ бывшего прежде Божьего Слова.
Пожалуйста, не обижайтесь, но я не могу отделаться от впечатления, что мои исламские собеседники просто НЕ ПРИНИМАЮТ это свидетельство Корана. Потому как в целом подлинно богословской информации там меньше, чем в Библии, и прочтя Библию, исламский мир это очень хорошо понял. И тогда, чтобы сохранить САМОИДЕНТИЧНОСТЬ ислама - остается единственный выход: считать Библию поддельной, хотя бы даже вопреки или не в полном согласии с Кораном.
Получается так.
И вот здесь мотивации людей заметны очень выпукло.
А сам Коран как раз-таки не принуждает людей Писания немедленно присоединяться к умме. Он требует от нас НЕ ПРЕЗИРАТЬ умму, не презирать Пророка, не считать, что у Бога нет других путей к спасению других людей (не таких. как люди Писания). Убрать то есть свою гордыню. Я внял и убрал ее. Вы можете сравнить мою речь в отношении ислама с любыми моими христианскими братьями здесь.

Теперь важный вопрос об Исмаиле. Исмаил в Библии не есть отвергнутый Богом грешник. Он, в общем-то, по Библии - жертва женских страстей, глубоко несчастный юноша, вынужденный принять тяжелую судьбу. Я не считаю праздным Божье обетование, что от него произойдет великий народ.
Но Библия объясняет точнее, почему именно в Исааке наречется семя Аврааму, почему именно через него пойдет народ Завета. все просто. Потому что он, простите, законный сын, от законной жены. И все. И в его потомстве пришли все остальные библейские пророки, а наконец и Иса Масих.
И поэтому именно этим сыном Бог испытывал Авраама в истории с жертвоприношением.
Смотрю в 37 суру - и в упор не вижу, где там названо имя сына Ибрагима, которого Ибрагим приносит в жертву. Поясните мне это.

В Коране есть аят 35 24. Нет никакого народа, в котором не прошел бы увещатель! - Верно! Библия изредка поминает НЕ израильских пророков. Это и Мелхиседек, и Валаам, и Иов - Аюб, и тесть Моисея Иофор. Так что нет в Библии осуждения или принижения Исмаила.
И совершенно нет мотивации: зачем древним поддельщикам за тысячу лет до Мухаммеда переставлять имена сыновей Авраама? Вот не могу этого в толк взять - хоть бейте! Зачем им такие фокусы? Вот если такие штучки проделывались бы после Мухаммеда и Корана - тогда все прозрачно. Но до него-то зачем?

[зем-лянин]

Землянин, откройте эту тему в нашей группе.
По крайней мере, перебреха в ней нет. вменяемые люди. И Маркизио там. Давайте. и разберемся, что такое Сын Божий, как это относится к Иисусу и т.д.
Тимофей, а как это делается тут, я чё-т не вижу варианта, иль я чего то не догоняю ?
чёёёрт-подери ,почему же нет кнопки "Цитата", интересно какой смысл в этом (нет этой кнопки)

[зем-лянин]

Итак, пока Вы все-таки настаиваете на искаженности Торы на основании только тех аятов, где говорится лишь о ФАКТЕ ее подделки.
На мой взгляд, послание Богом Иисуса (Мир ЕМУ) израильтянам, и есть свидетельство этого.
--------------------
Тимофей, посмотрите этот фильм, что я выкладывал в теме Алика

если не смотрели.

[Marchisio]

Тимофей,


Я не знаю, что вы имеете ввиду под словами "ФАКТ о подделке". Вот слова Аллаха, что иудеи превратили оригинальную Тору во что-то еще:


"Они не оценили Аллаха должным образом, когда сказали: "Аллах ничего не ниспосылал человеку". Скажи: "Кто же ниспослал в качестве света и верного руководства для людей Писание, с которым пришел Муса (Моисей), и которое вы превратили в отдельные листы, показывая некоторые из них и скрывая многие другие? А ведь вас обучили тому, чего не знали ни вы, ни ваши отцы". Скажи: "Аллах". Затем оставь их забавляться собственным празднословием."
(Коран 6:91)


Как ни крути, из этого единственного аята ясно, что Тора времен пророка Мухаммада уже не была оригинальной Торой. А теперь перейдем к тому, что же ПОДТВЕРЖДАЕТ Коран. Вы, Тимофей, думаете, что Коран подтверждает те Писания, которые есть у вас в руках. Вы ошибаетесь. Давайте почитаем аят, который следует после аята наверху:


"И это книга, которую Мы ниспослали тебе, благословенная, подтверждающая истинность того, что было ниспослано до нее, и чтобы ты увещал мать городов и тех, кто кругом ее; и тех, которые веруют в последнюю жизнь, веруют в Него, и они соблюдают свою молитву."
(Коран 6:92)


Как вы видете, сначало Аллах говорит, что иудеи превратили Тору во что-то еще, а потом говорит, что Коран подтверждает то, что было до него. Что это значит? Это значит, что Аллах не меняет свои слова, и в каждом своем Писании подтверждает то, что было в предыдущих Писаниях. Здесь важно понять, что Аллах говорит только об оригинальных писаниях. А у вас их нет, согласно Корану.


Теперь перейдем к тому, что вы говорите, что никто из Ветхозаветных пророков не отразил мысль, что Писание искажено. Вы в этом уверены? Спросим у пророка Иеремии:


"И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
Как вы говорите: 'мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь."
(Иеремия 8:7-8)


Обратите внимания, Иеремия говорит, что народ его не знает определения Господня. Если бы это определение не было искажено и заменено ложью, то народ в любой момент мог бы открыть Писание, почитать и узнать его. Но они не знали, потому что определение Господня было искажено в Писании лживой тростью книжников. Здесь тоже все ясно, как ни крути.


Перейдем к Исмаилу. Каким образом Исмаил является жертвой женских страстей?
Что касается законности жены Авраама, это вообще звучит негуманно и нелогично. И Сарра и Агарь были законными женами Авраама. Между законной женой и законной наложницей я не вижу большой разницы. И потом, Бог не расист, чтобы делить людей на классы, как это делают люди. В Библейском понятии Бог выглядит очень смешно: его раз за разом называют Богом Израиля, в то время как в Коране Он назван Богом всего человечества. Далее, в Библии Бог имеет какие-то человеческие страсти, наклонности и предубеждения, в то время как в Коране ничего кроме мудрости и рациональности мы не читаем со слов Аллаха. Вы, Тимофей, наверное человеческие наклонности Библейского Бога считаете подлинной богословской информацией. Что ж, каждый человек верит в такого Бога, которым он является у него в определении. Вы, как христиан, верите в богочеловека и поэтому рисуете у себя в голове Бога, который имеет человеческие страсти, предубеждения и наклонности. В вашей вере есть даже любимая нация Бога - евреи. Для нас мусульман это звучит нелепо! Пророк Мухаммад в своей последней речи сказал своему народу:


"О люди! Воистину, у вас один Господь и у вас один отец. Все вы потомки Адама, а Адам был сотворен из глины. И нет преимущества у араба перед не арабом, и нет преимущества у не араба перед арабом. И нет преимущества у белого человека перед чернокожим, и у чернокожего перед белым, разве что лишь в богобоязненности. Истинно, истинно говорю вам благороднейший из вас тот, кто наиболее богобоязнен."


Вот это слова настоящего Пророка о настоящем Боге, у которого нет человеческих страстей и предубеждений, которых мы находим в Библейском Боге, в которого верят христиане. Получается ваш Бог - это расист, у которого есть любимая нация, и Он делит людей на классы, как в случае с Саррой и Агарь. Я бы никогда не поверил и не поклонялся такому Богу!


Что касается суры 37, начинайте читать с 99-ого аята по 113-ый. Вы увидите, что Аврааму было приказано пожертвовать своим сыном, который родился первым, а потом рассказ переходит на второго сына, Исхака. Мы все знаем, что первый сын Авраама - это Исмаил.


Я вам уже ясно обьяснил почему евреи переставили имена сыновей Авраама. Они так же приписали, что Бог поставил свой вечный завет с Исхаком. Вам знакомо слово зависть?


И вообще, я не понимаю вашу собственную мотивацию, Тимофей. Из ваших постов ясно вытекает вывод, что вы не верите, что Коран - это слово Бога. Если не верите, тогда с какой целью вы пытаетесь найти в Коране подтверждение своей религии и веры? Есть ли разница, что сказал автор Корана насчет вашей религии и веры, если он все-равно не является Богом для вас? Или вы пытаетесь вашими аргументами доказать мусульманам, что согласно Корану ваша вера и религия верна? Если так, то Аллах ясно говорит, что никакой троицы нет, Иисус Христос только пророк, а Ислам - это единственная религия пред лицом Аллаха. Если этого всего вам не достаточно, то я не знаю, что вам еще можно преподнести из Корана.


Мир!

[Marchisio]

Теперь давайте сравним содержание Библии и Корана. В следующем ролике, есть много важной писанины, поэтому советую зрителям останавливать ролик и читать внимательно. Любой здравомыслящий человек после просмотра придет к выводу, что Библия не может быть словом Бога, а Коран может:

[зем-лянин]

Тимофей, если вы здравомыслящий человек, то вам должно быть понятно логичность того, что объяснил Марчисио.
Коран ясно говорит что Троицы нет.
Тимофей, вы нормальный человек и с логикой у вас в порядке, на минутку оставьте свои убеждения, и поймите всю логичность Корана.
Честное слово (это не тактика и не хитрый ход,и говорю от всей души) не хочется, чтобы такой здравомыслящий адекватный человек как вы, был осужден на веки вечные на "погибель".