Христианско-мусульманский диалог КОРРЕКТНО!

[Тимофей-64]

Маркизио!
Давайте разберемся с аятом 3, 19-20. Там по Крачковскому вопрос стоит не так, а иначе: "Предались ли вы?". Смысл явно другой. Покорились ли вы Творцу, отдали ли ему свою жизнь и судьбу? Иначе говоря: люди Писания, не является ли Ваша вера формальностью, обрядово-догматической биркой? Предались ли вы Аллаху по-настоящему?
Это - поистине содержательный вопрос в таком контексте. Если совершить ту смысловую подмену, которая повторена вами, то аят бессмыслен: вопрос велено задать людям Писания, которые - заведомо ясно - в умму (пока) не входят. Речь идет об их собственной вере.
Они ведь препирают Мухаммеда некими своими богословскими соображениями, что он там в чем-то неправ. И его вопрос им тогда звучит убедительно: обладаете ли вы настоящей верой? Или только формально-богословскими побрякушками?

В 19 аяте было бы крайне уместно сказать: у них подменено Писание. Но этого нет! Наоборот: к ним пришло знание - и тогда-то они и разошлись между собою, причем разошлись не по уму, а по злобе.
Такая ситуация совершенно невозможна, аят звучит полной бессмыслицей, если все это совершается в контексте порчи Писания.

Сами посудите: Писание не может сохранить свое единство в главном, практически во всем, кроме мелких разночтений, которые всегда неизбежны (и были в Коране до редакции Усмана), не может, говорю, сохранить единство до такой степени, если РАЗНЫЕ ЛЮДИ его подделывают ПО-РАЗНОМУ. Вы с этим не станете спорить?

Помимо отрывка, приведенного Ахмедом, я привожу Вам еще вот такой длинный список аятов, где прямо или косвенно говорится о том, что Коран дарован в ПОДТВЕРЖДЕНИЕ прежних Писаний. Прямо - это если есть слово "подтверждение". Косвенно - это если так, как в аяте 3, 19-20, невозможна ситуация, когда этот аят имеет смысл, а Писание при этом поддельно.
Ни в одном из этих аятов не говорится о поддельности Писания, - хотя это было бы крайне УМЕСТНО сказать именно здесь, в аятах, посвященных Библии.
Наверное, это должно заставить задуматься!!
Итак, список, по порядку сур.
2, 106 - это особая песня, я все-таки жду Ваш ответ на свое письмо со страницы 1.
2, 115
2, 177
3, 3 - насчет РАЗЛИЧЕНИЯ, то что Вы отметили, это все-таки не сам текст Корана, а его трактовка. Слова о поддельности Писания там нет, а о подтверждении его, ИСТИННОСТИ ЕГО - эти слова там ЕСТЬ.
3, 50 Иса ПОДТВЕРЖДАЕТ ТОРУ (значит, в его время она была подлинной и (по Кумрану и 70-ти) тождественна НАШЕЙ сегодняшней.)
3, 113 - христиане читают аяты Аллаха
3, 199
4, 47
4, 136
5, 46-48 - см. мою подпись на форуме
5, 65-69
6, 89-92
6, 34
6, 155-156
10, 37
29, 46
35, 31-32
35, 25
45, 16
46, 12
48, 29
57, 25-27
61, 6
66,12
Список я не содрал ни откуда. Сам составил, читая Коран. Готов обсудить любой из этих аятов.

А то, что Вы привели о подделывающих Писание - так это было и до Мухаммеда. Христиане знали кучу подложных писаний, евангелий, апокалипсисов - и разоблачали подделки.
Поистине, Аллах над всякой вещью мощен. если бы вы этому верили, верили бы и в то, что Он подлино может сохранить Писания свои.

[Тимофей-64]

Марчизио!
У меня по Крачковскому 3, 113-115 так написано:
"Они читают знамения Аллаха в часы ночи, совершая поклонение" (113) - Да, и читаем Писание и молитвы у нас православных часто содержат поклонение лицом до земли. Пожалуй, у нас нет строго пятиричного числа молитв в течение дня. Зато наша служба в церкви намного длиннее, чем обычный намаз. А вы что этого не знали?
Веруют в Аллаха и в последний день (114) - КОНЕЧНО!
А вот 115 немножко иначе написано: Что бы вы ни сделали доброго - никогда его не будут отрицать за вами. - Вот так.
Никогда не отрицаю ничего доброго за мусульманином!

[Marchisio]

Тимофей,


Таким методом можно аяты разбирать да разбирать, читая каждый аят в отдельности от общей картины, а так же приводя различия в каждом переводе. Это можно делать, но у меня нет столько времени.


По-моему умозаключению, Бог создал логику и здравый смысл. А значит в его книге должна быть логика. То есть, один стих не должен противоречить другому, а так же должна быть одна ясная картина, исходящая из всей книги.


Скажите искренне: если в Судный День на том свете окажется, что Ислам это истина, и Иисус Христос не Бог, а посланник Аллаха, вы надеетесь на спасение? И другой вопрос: в этом случае, как вы думаете, вы достойны будете спасения?

[Тимофей-64]

Бог создал логику и здравый смысл. Так. Весь Коран нужно понимать в целостности, а не раздирая по кусочкам - абсолютно согласен.
Целостная картина получается такою. Коран говорит, что призван подтвердить прежнее Писание. И это Писание существует, его надо прочесть с презумпцией невиновности. Сомнительные места рассмотреть отдельно.
С другой стороны, - и это тоже нисколько не секрет, - существовали за несколько веков до Пророка люди, подделывающие Писания. Эта опасность есть, у Церкви есть опыт противостояния этой опасности. Коран ее тоже отмечает - спасибо, будем бдительны.
Вот это и есть целостная картина, даваемая нам историей и Кораном. Логикой и здравым смыслом.

А я не говорю, что учение Корана ложно. нет. Но это не вся истина. Потому Коран и подтверждает прежде бывшее Писание.
Ислам - другое дело. Это обобщающее понятие. Мои друзья шииты насчитали 73 масхаба, заявляя, что только один истинен. (Хадис какой-то, говорят, в этом духе есть)
Поэтому сказать, что ислам - это истина, - просто некорректно. Сразу возникнет вопрос: какой именно масхаб? Ведь они довольно жестко друг друга отрицают.
В шиизме первый поверх пяти столпов ислама - иммамат. 14 непорочных имамов. В суннизме Айша - матерь верующих, в шиизме ее задушили бы при первой встрече.

Поэтому высказывание "ислам - истинен" может претендовать на истинность еще хуже, чем высказывание "Иисус - Бог".
Про это высказывание я уже и писал, и ссылки давал, оно некорректно. У христиан Бог - Единый Творец: Отец, Слово и Святой Дух. Поэтому Он есть единственный, кто может о Себе говорить Я и МЫ одновременно. Воплотилось же Слово Бога, приняв СОТВОРЕННУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ природу, тело и душу. Иисус - имя Его, как человека. Христос, титул Его, как обещанного Царя Израиля и мира. Отец не воплощался и Дух Святой - тоже. Поэтому говорить: "Христос - Бог" - это очень некорректное сокращение всего христианского учения.
Я стараюсь так не говорить. Во многом этому меня научили мусульмане.

Что касается спасения: я НЕ ДОСТОИН спасения. Это однозначно. Если в рай пускают по ДОСТОИНСТВУ, - у меня нет шансов никаких: ни по-христиански, ни по-исламски. Тут уж как будет.
Я надеюсь на конечное спасение ТОЛЬКО по МИЛОСТИ Божией. Аллах милостив и милосерд. Дал нам свое слово, Писание. Библию, потом Коран. Коран я читаю, как христианин. Смотрю. что требует Коран от христиан. (НЕ ислам опять же, а КОРАН). Коран не раз обещает, что христиане, держащие верно Тору и Инжил, верующие в Аллаха и в последний день, МОГУТ БЫТЬ спасены. Если не враждуют против друг друга и мусульман, если поступают справедливо.
В любом случае и здесь - надежда на милость Божию. Аллах спасет, кого пожелает. милость вся у Него. И суд весь у Него. А у кого же?
Но милость Аллаха - это, как известноиз19 суры - Иса. Он сделан милосердием Аллаха. В каком смысле? - Это можно прочесть в Евангелии.

[Marchisio]

Тимофей,


Я вам задал условный вопрос, в котором условие было "Аллах - Бог, а Иисус Христос - его раб и посланник", а вы опять таки вернулись к Христу в своем ответе. Ну что ж, буду считать, что ваш ответ: "Я буду не достоин спасения." Я бы дал тот же ответ, если бы вы мне задали этот вопрос с точностью наоборот.


Я с вами согласен в том, что многие из нас, по справедливости не достойны спасения, и можем быть спасены лишь по Божьей милости.


Вы правы, Ислам делится на много течений, но ни одно из этих течений не отвергает, что Аллах - это единственный Бог, а Мухаммад - его пророк! Признание этого играет главную роль в спасении человека в Исламе. А вот в Христианстве есть течения, которые расходятся между собой в сущности Бога и Иисуса Христа, что тоже играет самую важную роль в спасении человека в вашей религии. Подумайте над этим.


Что касается Шиизма, очень легко понять что это неверное направление Ислама просто использовав знания и здравый смысл. Шииты сделали себе идолами Хасана и Хусейна, сыновей Али, и ежегодно калечат себя, подражая тому, что произошло с одним из них. Вы прекрасно знаете, что согласно Иудаизму и Исламу категорически запрещено делать себе идолов.


Если у человека разум открыт, то ему нетрудно догадаться, где истинный путь к Богу. Но, опять таки, нужна Божья милость, чтобы человек не только смог увидеть истину, но и нашел в себе силы переступить через свою гордость и принять её.

[ahmed ermonov]

Странное явление - традициями заменять Писание. Об этом говорил и Христос: Вы заменяете заповеди Бога преданиями человеческими...
Отсюда приравнивание традиций с Писаниями, даже есть мнение, что предания родили Писания...
Любой иудей сразу отвернется от вас, если вы не признаете ненаписанную часть Торы, так называемую, устную Тору... У христиан есть вселенские соборы, которые своими решениями породили и упрочили современное христианство... То же самое происходит и с мусульманством. Мое детство прошло в соседстве с великим местом для мусульман- поблизости могилы имама ал-Бухари... Этот человек считается одним из реставраторов веры мусульманской, это он собрал самые достоверные предание о деяниях и словах пророка...
Признается, что была нужда в этой реставрации! Все это происходило почти 200 лет после миссии пророка... Лично мне очень нравится главный труд этого человека, но я находил, что этот великий исследователь сам был под влиянием языческих тенденций внутри мусульманства... У эзотериков такое бывает... Теперь же мусульманство опирается при чтение Корана на эти "комментария". Это происходило не сразу, а постепенно. Сейчас никто из почтенных имамов не признает прямой перевод Корана, без комментариев...
Появились переводы, в которых переводчики смело включают в Писания традиционные заблуждения. Например, перевод Кулиева... у Пороховой тоже чувствуется давление традиций... А самый прямой перевод Корана, сделанный И.Ю.Крачковским (увы, не законченный), отвергают за его "прямолинейность" во многих догматических вопросах...
Кого считать мусульманином? Ответ на этот вопрос дан в Коране, сразу после главы открывающей Книгу... там прямо написано "тех, которые веруют в то, что ниспослано тебе и что ниспослано до тебя"...
Как традиция обошла такие прямые определения? Они объявили: Истинные Писания БЫЛИ, мы в это верим!
Очень искусный "обход"... Но, не только этим закачивается давление традиций. Она пошла дальше, заменив определение мусульманина по прямым стихам Корана с неким набором действий... Традиция вовсе не считается с тем, что утверждает Коран, например вопрос спасения через милость Бога. Эту очевидность традиция заменяет набором необходимых действий, устанавливая своеобразный модель спасения... В итоге получаем
1. Отрицание Писаний Бога

2. Отрицание спасения через милости Бога

3. "Не оценили Бога должным образом"

Полный "комплект", который присущ всем предыдущим народам Писания...
Мир!

[Marchisio]

Мдааа, Ахмед...


Вам бы сначало ответить на слова Аллаха, что иудеи обнародовали, скрывали, писали руками Писание и говорили "это от Аллаха", перемещали слова с мест в Писании и превратили Тору в отдельные листовки. Все эти аяты я уже привел в теме Алика "Как евангелизировать мусульман?".


Вы не отвечаете на мои аргументы, а всё про традицию, да традицию. Сдается мне, вы сами себе создали традицию, которая противоречит аятам Аллаха.


Что ж, так и быть. Каждому своё.


Мир.

[ahmed ermonov]

Маркизио, не обижайтесь. Подмена Писаний традициями не новое дело
Поэтому Бог в Коране обращает наше внимание на это дело. А вы выводите, что это относится к тексту Писаний. Писания можно исказить толкованиями, например, переводом тенденциозным,но это не на долго, Бог исправляет руками других людей тексты Писаний, возвращая их в изначальный вид. А неправильные толкования и переводы переходят в разряд традиций...
Если в момент ниспослания Корана Библия была бы искажена, то Бог не имел бы право осуждать иудеев и христиан в том, что они держатся Писаний не прямо. Это было бы несправедливо, ведь нет правильной Библии в природе. Искаженным книгам нельзя делать ссылки, да еще в Коране, но Бог делает, отсылая иудеев к Торе, христиан к Евангелиям...
Впрочем, я боюсь, что здравые доводы ничто перед убеждениями человека.
Хотите продолжить? Не повторяйте заблуждения традиций, выдавая их, как правильное толкование Корана. И сами стихи Корана не отрывайте от контекста, где прямо сказано, что в Торе и Евангелиях руководство и свет от Благословенного!
Мир!

[Marchisio]

Ахмед, я не обижаюсь, но считаю, что вы глубоко заблуждаетесь.


Аяты, которые я привел не говорят о неправильном толковании Торы. Аллах говорят о переписке Писания руками, переставлении слов с их мест, и Писаниях, которые не принадлежат Аллаху но придаются Его имени. Ответьте логично на эти аяты, не придумывая того, чего там нет.


Почему Бог не имеет права осуждать иудеев на тот момент? Во-первых, Бог осуждает иудеев вообще, а не только в тот момент. Во-вторых, даже в искаженной Торе сохранились истинные законы Бога, которых не придерживались иудеи.


Далее, если Тора не искажена как вы обьясните такие нестыковки между Торой и Кораном, как попытка пожертвования своего сына Авраамом? В Торе этот сын Исхак, а в Коране это первый сын, т.е. Исмаил.


Далее, Аллах говорит, что Он даровал Тору Моисею! Что это значит? Согласитесь, это значит, что в Торе должны быть только прямые слова Бога, так же как и в Коране. Но в сегодняшней Торе, не то что бы нет прямых слов Бога, но даже записана смерть Моисея. Так что же, Бог даровал Моисею Тору, написаннию руками людей, включающую историю смерти самого Моисея? Вам не смешно?


Никаких традиц я не придерживаюсь, ибо свою веру я получил не от родителей, и не от своего общества. Мой путеводитель это логика и здравый смысл!


Если не собираетесь отвечать на мои аргументы логично, можете не отвечать.


Мир!

[ahmed ermonov]

Плохо, что не видно на что отвечаешь...
Здесь нельзя мериться логиками. У каждой веры своя логика, иначе как держаться тех убеждений, которые дороги человеку? Логика служит убеждениям человека.
Потом, что значит здравость? Опять же это порождение истинной веры. Нет веры истинной, нет никакой здравости.
Возможно, вы не признали традиции, но вы восприняли, как свое некий стереотип мышления, по которому Коран прямое слово Бога, а остальные кривые...
Возражать и показать вам не прямое слово Бога в Коране? Нет, не получится...
Как и написано в Коране:...не убедишь, если даже потратишь все богатства мира...
Мне легче разговаривать с теми, кто самоназвался христианами. Среди тех, кто называется мусульманинами, я не обнаружил союзников, и последнее время почти не ищу их.
Мир!

[Marchisio]

Мдааа, Ахмед..
То есть вы даже не верите в существование абсолютной истины? Что ж, тогда и атеисты, и буддисты, и сатанисты, и индусы, и иудеи, и христиане, и мусульмане - все правы. Все дружно, рука за руку, войдут в рай.
А Коран оказывается и не прямая речь Аллаха. Прекрасно!
Продолжайте верить в то, во что верите. Ибо вы правы, вас не переубедить. Главное, чтобы вы были уверенны в своей вере, и были счастливы.
Мир!

[Тимофей-64]

Марчизио, жалко, что Вы у Ахмеда не расслышали важную мысль о соотношении самого Писания с общепринятыми В ДАЛЬНЕЙШЕМ его интерпретациями. Он тут прав.
Вы напираете на логику и здравый смысл.
В третий раз Вам говорю о Вашей логической ошибке: из того, что факт подделки Писаний разными иудеями и христианскими еретиками налицо, что этот факт ОТМЕЧЕН в Коране, и что он не новость для нас и даже помимо Корана, - из всего этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что у нас вообще утрачено Писание, или искажено само до безобразия.
Логика - это умение не противоречить самому себе. Делать выводы, которые, действительно, следуют, и не делать тех, что не следуют.
Логика едина для всех, тут Ахмед на эту тему какую-то невнятицу написал.
Можете ли Вы мне с третьего раза признать, что ошибка у Вас ЛОГИЧЕСКАЯ: вывод, не вытекающий из посылки?

Кривится и искажается Писание, как правило, не само по себе, - а именно В СВОИХ ТОЛКОВАНИЯХ, - здесь Ахмед совершенно ПРАВ.
И Вы здесь невольно следуете за давней исламской традицией, но не за самим текстом Корана. В этой ТРАДИЦИИ принято так понимать, что Библия вся поддельна или искажена до неузнаваемости. Но сам КОРАН этого не говорит. Почему я так говорю? Привел вам целую кучу аятов, где говорится о ПОДТВЕРЖДЕНИИ того, что было ниспослано раньше.

Абсолютно прав Ахмед и в том, что если бы Библия на момент жития Пророка была бы искажена, то Бог не мог бы осуждать в Коране христиан и иудеев, живущих по тому писанию, которое не есть ЕГО ПИСАНИЕ. Более того, в таком случае приведенные мною Вам аяты (типа: держите ПРАВИЛЬНО ТОРУ И ИНЖИЛ!) - полностью теряют смысл. Любой смысл: осуждающий, призывающий, похваляющий и т.п.

И решение правильное Ахмед Вам, действительно предложил.
Надо только согласиться с тем, что Писания Бога в разные времена высказывались в разной форме. Где-то это откровение пророка, идущее в прямой форме, словно Божья диктовка. Где-то так. А где-то и не так. Где-то Бог говорит делами, которые совершает через людей. И люди записывают эти дела, как летописцы, как очевидцы. Это - не прямая речь Бога. В любых Писаниях, как в Библии, так и в Коране вполне возможны мелкие разночтения, даже ошибки в деталях. Эти вещи выясняются, уточняются, мы можем это все признать, - и это совершенно не довод, чтобы само писание ПО СУЩЕСТВУ.

Ну, а относительно вашего вопроса лично мне, то я признаю и что Бог Един (и это не мешает троичности Лиц), и что Мухаммед - пророк Его. Коран в паре аятов (заставите меня искать, я их найду) говорит, что пророки были во всех народах - и это истинная правда, так подтверждает ее история христианской миссии. Поэтому от чего же мне не признать Мухаммеда пророком? Тем не менее, высшая точка Божиих дел по спасению человека описана в Евангелии. И Коран, принимаемый вместе с Библией, - туда именно и привел бы.
Вот Ахмед прошел таким путем. Значит, этот путь возможен, так получается?

[Алик Керимли]

Маркиз.
Пожалуйста ответьте опять, когда Тора могла быть уже изменена по Вашему мнению.

До Христа, между Христом и Мухаммедом или после Мухаммеда?

После я предложу Вам логическое путешествие....

[Marchisio]

Алик,
Тора была изменена до Христа.
Не хочу вас обижать, но скажу, что я от вас большого не ожидаю. Будут всё те же аргументы, которые или игнорируют Коранические аяты, или пытаются перешагнуть через них, превратив их в во что-то незначительное.

[Алик Керимли]

Я Вам отвечу вскоре в общем форуме и здесь конктреьнее.

Большое спасибо за ответ, он нам поможет в будущем!

Спасибо!