Отрицает ли Коран подлинность Библии.

[Тимофей-64]

Дискуссия уже начата в теме "Как эффективно евангелизировать мусульман".

(Согласно правилам, мы здесь не "евангелизируем" и наоборот: "не идет ли царь Салтан бусурманить христиан".)
А все же вопрос поставлен был четко.
Можем ли мы, веруя написанному в Коране, уверенно отрицать подлинность Торы (ну и Евангелия тоже, хотя если братья возражают - эту тему вынесем отдельно.
Алик приводил аяты, где говорится о подлинности Торы. И плюс еще хадис, как Пророк держал в руках своих свиток Торы, принесенный мединскими евреями и выразил ЭТОМУ ТЕКСТУ полное доверие.

Возник спор по поводу аята 2, 106. Я по-прежнему считаю, что аят ВЫРАЖАЕТ ЗОЛОТОЙ БОЖИЙ ПРИНЦИП:
Ни одна существенная мысль Писания НЕ МОЖЕТ пропасть просто так, если не придет на смену более ясное ее выражение.
Пока я не вижу, ПОЧЕМУ этот аят нельзя отнести к обсуждаемой теме? Почему его нужно прилагать только к аятам самого Корана? Почему он не работал прежде?
Там же дано пояснение: Аллах всемогущ. Бог может и хочет сохранить свое Писание.

И пусть тьмы людей пытаются это Писание исказить. Бог сильнее их всех вместе взятых.
Для начала пока хватит, ждем ответов

[Sleep]

Мне лично хотелось бы знать это. С соответствующими аятами.
В Коране где то написано, что Тора иудеев искажена?
Заповеди, данные в Коране - даны всем, или только арабам?
Если мусульманин иногда нарушает Коран, у него есть проблемы с виной перед Богом?
Для чего именно пришел Иисус по Корану? Почему Он как пророк больше Магомета?

[Тимофей-64]

Друг,спасибо, что пришли.
Вопросов тьма, и лучше дать слово мусульманам, если придут.
Скажу немногое. Иисус, действительно, обрисован в Коране, как пророк во многом ВЫСШИЙ, чем Мухаммед. Поэтому, кстати, я и считаю, что Коран не может быть от сатаны. Но в служении Исы по Корану очень много неясного и неопределенного.
Что касается подтверждений подлинности Библии в Коране, - то доберемся.
Смысл в том, чтобы в диалог вступили мусульмане.

[Тимофей-64]

И да, забыл сказать. Учение о покаянии у них есть. И как шииты мне излагали - очень похоже на опыт святых отцов, православных подвижников.
Коран вообще адресован не только арабам, а всем кто поверит в Шахаду (нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - посланник Его).
В Коране есть места, где говорится, что "люди Писания" искажают Писание или не живут по нему. Мы все их разберем. Когда соберется бригада.

[Marchisio]

Здравствуйте все!


Отвечаю и Тимофею и Слеепу,


1) Да, Коран ясно отрицает подлинность Торы, и я уже приводил аяты, подтверждающие мою мысль. Но пророку Мухаммаду и всем мусульманам было приказано Аллахом вести вежливый диалог с иудеями, опираясь на общих сторонах двух религий, а не на расхождениях. Есть даже хадисы, подтверждающие эту мысль. Оттого и пророк Мухаммад судил иудеев по их собственной книге, и если он говорил что верит в неё, то здесь нужно понимать контекст. Он это говорил, в смысле, что верит что законы Торы были ниспосланы Аллахом, а так же ради вежливости.


2) Аят 2:106 гласит что Бог отменяет аяты в своих прежних писаниях более лучшими в своих новых писаниях. Он это делает потому что человечество развивается, и то, что было актуальным прежде может быть не актуальным потом. Кроме того, все писания Бога до Корана были ниспосланы отдельным племенам и народам, а Коран ниспослан всему человечеству. Но следует отметить, что Бог не меняет фундаментальные стороны своей религии: мусульмане верят в то же во что верили Адам, Аврам, Моисей, Соломон, и Иисус. Аят 2:106 говорит о ЗАКОНАХ Божьих как например сколько раз молиться в день и сколько дней поститься в год, а не об историях и событиях прошлого. Таким образом, если Коран расходится в фундаментальной вере с прежними Писаниями значит прежние Писания были искажены людьми. Так же, если Коран расходится в деталях историй прошлого с прежними Писаниями, значит прежние Писания были искажены людьми.


3) Да, Аллах всемогущ и если Он пожелает, то Он сохранит свое писание. Он ясно говорит в Коране, что Он будет хранить Коран (аят я уже приводил). Но нигде в современных писаниях Христиан и Иудеев, вы не найдете слова самого Бога, что отдельная книга принадлежит ему и он будет её хранить и оберегать. Это означает, что Бог не пожелал сохранить свои прежние писания потому что Он собирался ниспослать Коран, который будет предназначаться всему человечеству. Это логично, ибо если бы Он сохранил свои прежние Писания тогда зачем Ему было нужно ниспосылать Коран? Это бессмысленно!


4) Коран ниспослан всему человечеству, а не только арабам. Пророк Мухаммад был послан пророком для всего человечества. Это отличается от миссии Иисуса Христа, который сказал, что он был послан ТОЛъКО для "заблудших овц" Израиля. Я знаю, Христиане скажут что его миссия в процессе изменилась, но я в это не верю так как это нелогично.


5) Иисус Христос, согласно Исламу, был послан Аллахом, чтобы напомнить "заблудшим овцам" Израиля, что они вышли с прямого пути, и показать им истину.


6) Иисус Христос, согласно Исламу, не является пророком больше Мухаммада. Мухаммад считается "печатью всех пророков", самым последним и посланным всему человечеству. Но нам мусульманам запрещено сравнивать Божьих пророков между собой, и говорить что один лучше другого.


7) Если мусульманин нарушает законы и заповеди Аллаха, то он грешит. За любой грех, если он не прощен Аллахом, мусульманин будет отвечать в Судный День на том свете. Впрочем так же, как и люди других вероисповеданий будут отвечать за свою веру и деяния перед Аллахом.

[elena88]

я пока только читатель. всем здравствуйте.

[Тимофей-64]

Спасибо, Мар, за ответ и за внимание к теме. По Вашим пунктам.

1) Значит, все дело в миссионерской вежливости Пророка. Хорошо. Вежливость - вообще, хорошая вещь.
А вот где Коран нам об этом что-нибудь говорит? Типа: ну ты уж, не дразни их из вежливости; пусть считают, что их поддельная книжка и на самом деле подлинная; потом в огне разберутся. Есть в Коране что-нибудь в этом духе?
Есть, конечно, немало аятов, где дается понять, что и Тора, и Инжил существуют в их ПОДЛИННОМ ВИДЕ. Я их выпишу потом.
2) Пока важнее вопрос по аяту 2, 106, по пункту 2. Значит, получается так, что до Корана, в общем-то, Бог и не желал давать свое Писание всерьез и надолго? Я правильно Вас понял?
Если так, то можно еще вопрос: а человек в своем неведении Писания, в своем ведении НЕВЕРНОГО Писания, - он вообще куда идет? Он ВИНОВЕН ЛИ в том, что Он идет по кривой дорожке? И кто тогда виновен в его погибели? (или не погибели? - тогда чего?)
И еще здесь же по этому же аяту вопрос: в нем вроде не уточняется, чего именно должны касаться отменяемые аяты. Почему только предписаний о посте и молитве и ничего по фундаментальным вопросам?

3) Отмечу, что у Вас вывод из посылки не вытекает. Из того, что в Библии не сказано: эта книга пребудет на все времена, - не следует, что она планировалась Господом с какого-то времени на мусорную свалку. Из того, что я не объявлю, что построил свой дом больше чем на десять лет, - отнюдь не следует, что на 11-й год меня надо выгонять.
Кто сказал, что Писания обязаны иметь гарантийный талон на всю оставшуюся историю и без него не принимаются?

Прочие вопросы переносим в другую тему, правильно?

[зем-лянин]

Мир вам.
Тимофей, Marchisio точно объяснил общую ситуацию.

6) Иисус Христос, согласно Исламу, не является пророком больше Мухаммада. Мухаммад считается "печатью всех пророков", самым последним и посланным всему человечеству. Но нам мусульманам запрещено сравнивать Божьих пророков между собой, и говорить что один лучше другого.
Действительно, нельзя считать одного лучше ... , или выше ... , это привилегия Всевышнего, а не нас, людей.
----------
из этого
Это отличается от миссии Иисуса Христа, который сказал, что он был послан ТОЛъКО для "заблудших овц" Израиля.
вытекает это
5) Иисус Христос, согласно Исламу, был послан Аллахом, чтобы напомнить "заблудшим овцам" Израиля, что они вышли с прямого пути, и показать им истину.
---------
За любой грех, если он не прощен Аллахом, мусульманин будет отвечать в Судный День на том свете.
Конечно, никакой привилегии нет и быть не может, мы все ЕГО создания или творения (кому как на слух),
и еще,- мы считаем что люююбой ребенок рождается мусульманином, так как его создал(сотворил-создал,как вы хотите) Бог, а уже в определенном возрасте он относит себя к той или иной религии.
----------------
Может не в тему, но я скажу -
Мы понимаем что христианам (основная масса) тяжело признать то, что их отцы-деды-прадеды, свято верившие в христианство могли заблуждаться, и мы думаем что это одна из причин того что христиане не хотят признавать Коран и всё что за ней. Но вот если бы христианину отбросить это (не в плохом смысле), и просто, ВНИМАТЕЛЬНО, трезвомысляще прочитать Библию и Коран (или, Коран и Библию) и при этом держать в голове 2-3 тыс летнюю историю, то человеку с нормальной логикой будет понятно где истина.
Ведь, никогда не поздно спасти себя, спасти детей, спасти наследие.
С уважением.
кстати, а почему нет кнопки "Цитата"

[зем-лянин]

об разговоре с той темы -
о неточности переводе - я живу в европе, и вот если взять текст европ-страны где я щяс живу и перевести (гугл-перевод) его на русский, ооочень часто получается белеберда, а вот если переводить на мой родной язык, то перевод получается намноооого точнее.
Может сравнение не корректное, но всё же, а так же, ведь и гугл-переводчик делал человек, а человеку свойственно ошибаться, или не совсем точно передать смысл чего-либо.

[зем-лянин]

почему происходит такое BB код quote запрещён. ?
почему здесь нет кнопки "Цитата" ? просьба вернуть.

[ahmed ermonov]

Для начала вспомним стихи из Послания к Евреям апостола, где апостол говорит, что ветхое заменяется новым... Это к стиху Корана о замене одного стиха на лучшее...
Традиционные мусульмане мусульмане давно читают Коран под влиянием толкований традиций и не видят очевидного. Например в суре "Трапеза" внимательно читаем

Мы низвели Тору, в которой руководство и свет; судят по ней пророки, которые предались, тех, кто исповедует иудейство, а раввины и книжники сообразно с тем, что им дано на хранение из писания Аллаха, и они об этом исповедники. Не бойтесь же людей, а бойтесь Меня! И не покупайте за Мои знамения малую цену! А кто не судит по тому, что низвел Аллах, то это неверные.
45.	И предписали Мы им в ней, что душа за душу, и око за око, и нос за нос, и ухо за ухо, и зуб за зуб, и раны отмщение. А кто пожертвует это милостыней, то это искупление за него. А кто судит не потому, что низвел Аллах, те несправедливы.
46.	И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных.
47.	И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники.
48.	И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его. Суди же среди них по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями в сторону от истины, которая пришла к тебе. Всякому из вас Мы устроили дорогу и путь. А если бы пожелал Аллах, то Он сделал бы вас единым народом, но чтобы испытать вас в том, что Он даровал вам. Старайтесь же опередить друг друга в добрых делах! К Аллаху возвращение вас всех, и Он сообщит вам то, в чем вы разногласили!
49.	И суди между ними по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями, и берегись их, чтобы они не соблазнили тебя от части того, что низвел тебе Аллах. Если они отвратятся, то знай, что Аллах хочет поразить их за некоторые их грехи. Ведь, поистине, многие из людей распутники!

Обратите внимание еще на выделенное желтым. Там ясно говорится, что Христос пришел, подтверждая истинность того, что было ниспослано до него.
Этим стихом рушится "исламская" догма о том, что книги ниспосылаются из-за негодности предыдущих...
Приведенных стихах прямо сказано, что книги, ниспосланные до Корана, есть руководство и свет и каждый народ должен судить по тому, что ниспослал им Бог...
Но...
Как нельзя убежденному иудею доказать истинность Христа и его учения, как христианину доказать сотворенность Христа, так и убежденным мусульманам невозможно доказать истинность этих утверждений Корана
Мир!

[Marchisio]

Ахмед, вы заблуждаетесь.


Вернитесь на тему Алика "Как евангелизировать мусульман", и почитайте аяты, которые я привел, где говорится что иудеи обнародовали, скрывали, писали собственными руками, переставляли слова с мест и превратили Тору в отдельные листовки. Почему вы игнорируете эти аяты?


Аяты же приведенные вами, говорят об истинной Торе, дарованной Аллахом Моисею. Иисус пришел с подтверждением истины, которая была в истинной Торе. Мухаммад тоже пришел с подтверждением истины в истинной Торе. Повторяю "в истинной Торе", а не в сегодняшней Торе.


Если Аллах ясно говорит, что Он даровал Тору Моисею, откуда в Торе взялись слова людей? Где вообще прямая речь Бога в Торе, как в Коране? Её нет! Вы не видите логическую загвоздку в своих рассуждениях?


Аллах просит судить между иудеями тем, что Аллах ниспослал потому что законы Аллаха сохранились в Торе, несмотря на искажение Торы. Если Аллах просит судить иудеев по их собственной книге и дает им право жить согласно своей религии, это не означает, что их религия истинна перед лицом Аллаха. Это только означает, что Аллах милостив к ним на этом свете. Читайте:


"Воистину, религией у Аллаха является Ислам. Те, кому было даровано Писание, впали в разногласия только после того, как к ним явилось знание, по причине зависти и несправедливого отношения друг к другу. Если кто не уверовал в знамения Аллаха, то ведь Аллах скор на расчет.
Если они станут препираться с тобой, то скажи: "Я подчинил свой лик Аллаху вместе с теми, кто последовал за мной". Скажи тем, кому даровано Писание, а также необразованным людям: "Обратились ли вы в Ислам?" Если они обратятся в Ислам, то последуют прямым путем. Если же они отвернутся, то ведь на тебя возложена только передача откровения. Аллах видит рабов."
(Коран 3:19-20)

И вам мир!

[Marchisio]

А вот самое главное доказательство того, что согласно Корану, прежние писания были искажены:


"Он ниспослал тебе Писание с истиной в подтверждение того, что было до него. Он ниспослал Таурат (Тору) и Инджил (Евангелие),
которые прежде были руководством для людей. Он также ниспослал Различение (Коран). Воистину, тем, кто не верует в знамения Аллаха, уготованы тяжкие мучения, ведь Аллах Могущественный, Способный на возмездие."
(Коран 3:3-4)


Видите слово "Различение"? Это слово означает "различение между истиной и ложью в прежних писаниях". То есть, Коран имеет 2 функции:


1) Он подтверждает, что было истиной в прежних Писаниях.
2) Он разоблачает ложь, приписанную в прежние Писания.

[Тимофей-64]

Землянин, я ничего не убирал из кнопок. вероятно, у них тут такая архитектура, поэтому и впрямь общаться не очень удобно.
Единственный выход - держаться темы.

Я, собственно говоря, и есть тот, кого вы ищете. Такой же, как Ахмед Ермонов. Читал и признаю и Библию, и Коран. В свете истории дохристианской, христианской и исламской. У меня ЕСТЬ причины, почему мне не следует менять свой христианский статус. Если угодно, Коран меня к этому не призывает. Он призывает меня вести себя достойно Евангелия, держать его ПРАВО, и не сражаться против ислама и мусульман, признавая за ними все доброе.
При таком поведении Коран даже обещает мне награду. См. 3, 113-115 и др. аяты.
Так зачем мне бросать свою веру "за спину" и брать за нее "ничтожную цену"?

[Marchisio]

Тимофей, вот те аяты, о которых вы говорите:


"Не все они одинаковы. Среди людей Писания есть праведные люди, которые читают аяты Аллаха по ночам, падая ниц.
Они веруют в Аллаха и в Последний день, велят творить одобряемое, запрещают предосудительное и торопятся совершать добрые дела. Они являются одними из праведников.
Какой бы добрый поступок они ни совершили, ничто не будет отвергнуто от них. Аллах знает богобоязненных."
(Коран 3:113-115)


Теперь к вам вопрос:


Вы верите в Аллаха, в Последний день и читаете аяты Аллаха по ночам, падая ниц?