Пределы значений добра и зла.

[zloyzmey]

zloyzmey,
Ок.Допустим,для оценки сознательных поступков существуют категории добра и зла.И этим занимается этика.

Здесь Вы умничка.

Но есть и объективное зло,не имеющее (как будто бы) отношение к сфере этики или нравственности:например,теплое летнее солнце и голубое море-это добро.Жгучий зной и цунами-зло.
Значит все-таки реально добро и зло существуют.

А здесь грубая ошибка. Обьективный мир этической оценке не подлежит. Если молнию метнул в человека не Зевс, то это несчасный случай. То же относится к энтропии, змеям, вулканам и прочей реальности, существующей независимо от человека и его сознания.

зы.любопытно было бы,чтобы Вы озвучили свою альтернативу "редкой сволочи и мелкотравчатому племенномоу божку евреев,обыдляющему большинство меньшинством в корыстных целях"

Легко.
"Причина всех причин. Творец. Абсолют. Непознаваемый и неописуемый в категориях мира сего."

[БРАТЕЦ]

Интересно с тобой поспорить. (это я относительно бараньей веры )

Давай найдем точки соприкосновения для начала.

В Христа веришь? Если нет, то если предположить что Бог захотел поговорить с людьми, как бы Он это сделал? Знамения? Скрижали? Книги? А как на вопросы отвечать?

В существование Александра Македонского веришь? а почему? А в существование Сократа? А знаешь, что о Сократе меньше исторических сведений чем о Христе?

А знаешь, что почти все Его Ученики умерли насильственной смертью?
В Киеве в 90х была секта "белое братство". Все ученики были очччень преданы учителю. В один день они собрались вместе. Ожидались массовые самосожжения!!! Истерия была редкая. Власти арестовали их предводителей. И что? хоть кто-то из учеников пошел на смерть, ну или хотябы хоть на какой-то поступок? А они были ВМЕСТЕ а не ПО ОТДЕЛЬНОСТИ и могли помогать и поддерживать друг друга. А Его Ученики погибли в разных местах и в разное время и по одной причине. Почему?

В Троицу веришь? Приведу аналогию - вот я сейчас тебе пишу и ты для меня zloyzmey. А если я с тобой встречусь лично - у тебя окажется другое имя, и выглядеть ты будешь иначе . Мы с тобой будем общаться как бы в разных мирах (то интернет, а то - реал ). Но в обоих случаях это будешь ты.
Как 2000 лет назад предполагали такое?

Пока дальше писать не буду... подожду ответов ...

[zloyzmey]

Интересно с тобой поспорить. (это я относительно бараньей веры )

Давай найдем точки соприкосновения для начала.

Давай.

В Христа веришь? Если нет, то если предположить что Бог захотел поговорить с людьми, как бы Он это сделал? Знамения? Скрижали? Книги? А как на вопросы отвечать?

Вполне вероятно существовал человек, которого мы называем Христос. Но это не вера, это допущение.
У меня есть впечатление, что слово "захотел" не слишком подходит Богу. По идее, он создал мир и, в том числе, человека именно таким, каким ЗАХОТЕЛ с самого начала. Предположение о корректировках во времени приземляет Бога как неудачника.

А знаешь, что почти все Его Ученики умерли насильственной смертью?
В Киеве в 90х была секта "белое братство". Все ученики были очччень преданы учителю. В один день они собрались вместе. Ожидались массовые самосожжения!!! Истерия была редкая. Власти арестовали их предводителей. И что? хоть кто-то из учеников пошел на смерть, ну или хотябы хоть на какой-то поступок? А они были ВМЕСТЕ а не ПО ОТДЕЛЬНОСТИ и могли помогать и поддерживать друг друга. А Его Ученики погибли в разных местах и в разное время и по одной причине. Почему?

Помню, в метро листовочки с АННА-МАРИЯ-ХРИСТОС и фейсом хитрой девахи...
Только приведённый пример не доказательство истинности христианства. В истории человеческой чего только небыло. И Коран и Библия и Бхагават-Гита явления одного порядка. По моему, с точки зрения Бога-творца разные верующие малоразличимы. У меня есть друзья и среди буддистов и среди христиан. Есть очень умные атеисты. Мне все они очень симпатичны, я полагаю, что Богу, если он есть, они тоже нравятся.

[БРАТЕЦ]

Давай.

В Христа веришь? Если нет, то если предположить что Бог захотел поговорить с людьми, как бы Он это сделал? Знамения? Скрижали? Книги? А как на вопросы отвечать?

Вполне вероятно существовал человек, которого мы называем Христос. Но это не вера, это допущение.
У меня есть впечатление, что слово "захотел" не слишком подходит Богу. По идее, он создал мир и, в том числе, человека именно таким, каким ЗАХОТЕЛ с самого начала. Предположение о корректировках во времени приземляет Бога как неудачника.

Не будем спорить, подходит ли это слово, или нет, по-моему подходит. Давай просто попытаемся (не делая предположений, и не цепляясь к словам), ответить на вопрос каков "наиболее эффективный коммуникационный интерфейс, поддерживаюший обратную связь (именно обратную связь, а не дуплексный обмен данными)"? (если Вам угодно, поставим вопрос так

А знаешь, что почти все Его Ученики умерли насильственной смертью?
В Киеве в 90х была секта "белое братство". Все ученики были очччень преданы учителю. В один день они собрались вместе. Ожидались массовые самосожжения!!! Истерия была редкая. Власти арестовали их предводителей. И что? хоть кто-то из учеников пошел на смерть, ну или хотябы хоть на какой-то поступок? А они были ВМЕСТЕ а не ПО ОТДЕЛЬНОСТИ и могли помогать и поддерживать друг друга. А Его Ученики погибли в разных местах и в разное время и по одной причине. Почему?

Помню, в метро листовочки с АННА-МАРИЯ-ХРИСТОС и фейсом хитрой девахи...
Только приведённый пример не доказательство истинности христианства. В истории человеческой чего только небыло. И Коран и Библия и Бхагават-Гита явления одного порядка. По моему, с точки зрения Бога-творца разные верующие малоразличимы. У меня есть друзья и среди буддистов и среди христиан. Есть очень умные атеисты.

Деви-Мария-...
Наличие ее секты ничего не доказывает, здесь ты прав, это просто пример, как ведут себя люди не уверенные истинности учения или учителя.

Мне все они очень симпатичны, я полагаю, что Богу, если он есть, они тоже нравятся.

Извини, я не оттуда начал, читая предыдущие твои посты, мне показалось, что ты уверен в том что Бог есть.

[zloyzmey]

Извини, я не оттуда начал, читая предыдущие твои посты, мне показалось, что ты уверен в том что Бог есть.

Я не уверен, но я надеюсь, что есть.

Давай просто попытаемся (не делая предположений, и не цепляясь к словам), ответить на вопрос каков "наиболее эффективный коммуникационный интерфейс, поддерживаюший обратную связь (именно обратную связь, а не дуплексный обмен данными)"

Рассуждения будут некорректными, если мы не придём к пониманию "способа существования Бога". Коммуникация предполагает, что стороны наличиствуют в одном пространстве-времени, то есть существуют.
Источник мира "вне" мира. Он не существует как обьект мира. С натягом можно говорить о "бытии" Бога.
Исходя из этого, можем предположить, что ЕГО возможности по отношению к миру БЕЗГРАНИЧНЫ. А это значит, что если ОН не сделал для каждого ОЧЕВИДНОСТЬ своего бытия, значит не хотел этого....

[БРАТЕЦ]

Рассуждения будут некорректными, если мы не придём к пониманию "способа существования Бога". Коммуникация предполагает, что стороны наличиствуют в одном пространстве-времени, то есть существуют.
Источник мира "вне" мира. Он не существует как обьект мира. С натягом можно говорить о "бытии" Бога.

Мы можем говорить о том, что есть части Его мира вне которых находимся мы, но Он присутствует в той части мира в которой находимся мы, то есть в одном пространстве-времени.
Источник создания нашего мира, находится за его пределами, но Создатель находится и здесь тоже.
Нельзя говорить о бытии Бога в терминах нашего мира (в смысле "необъяснимо", как для обитателей платоновской темной пещеры), но говорить об отсутствии Его здесь нельзя.

Исходя из этого, можем предположить, что ЕГО возможности по отношению к миру БЕЗГРАНИЧНЫ. А это значит, что если ОН не сделал для каждого ОЧЕВИДНОСТЬ своего бытия, значит не хотел этого....

Скорее, мы (пока) не можем понять свидетельств его присутствия, поскольку предыдущий опыт не дает нам инструментов это сделать.

[zloyzmey]

Мы можем говорить о том, что есть части Его мира вне которых находимся мы, но Он присутствует в той части мира в которой находимся мы, то есть в одном пространстве-времени.
Источник создания нашего мира, находится за его пределами, но Создатель находится и здесь тоже.
Нельзя говорить о бытии Бога в терминах нашего мира (в смысле "необъяснимо", как для обитателей платоновской темной пещеры), но говорить об отсутствии Его здесь нельзя.

Мне кажется, что бог и есть источник. Творец. Создатель.
Я, как скульптор, придаю некие новые качества глине, добавляю информацию, из более вероятного состояния системы, как куска грязи, создаю менее вероятное, новое качество- скульптуру. Я передал свою информацию и остался внешней системой по отношению к обьекту творчества.
Не вижу смысла усложнять аналогию без необходимости. Нет убедительных аргументов в пользу существования Бога как обьекта мира.
Мужик с бородой в облаках на иконе? Смешно.

Скорее, мы (пока) не можем понять свидетельств его присутствия, поскольку предыдущий опыт не дает нам инструментов это сделать.

Опять сложно. Неужели ВСЕМОГУЩИЙ не мог предусмотреть адекватной и доступной формы общения? Проще предположить, что человек придумывает сложные обьяснения там, где очень хочется принять желаемое за действительное.

Мир существует как процесс. Если думать, что предпологаемый смысл и результат процесса - христианские души, то сам процесс организован крайне нерационально. Это значит, что смысл процесса, скорее всего, в другом.

[БРАТЕЦ]

Мне кажется, что бог и есть источник. Творец. Создатель.
Я, как скульптор, придаю некие новые качества глине, добавляю информацию, из более вероятного состояния системы, как куска грязи, создаю менее вероятное, новое качество- скульптуру. Я передал свою информацию и остался внешней системой по отношению к обьекту творчества.
Не вижу смысла усложнять аналогию без необходимости. Нет убедительных аргументов в пользу существования Бога как обьекта мира.
Мужик с бородой в облаках на иконе? Смешно.

При построении простеньких статических моделей может быть это и так, я вырезал ножичком кораблик, вот я и творец мира-кораблика

При исследовании систем где собственный опыт может помочь (например, приехал в Китай выучить тамошнюю историю, ничего не понятно - нанял переводчика и учи себе), создается ощущение, что ты всезнающ и "все в этом мире уже было"

А вот например, если посадить тебя за руль самолета, который заходит на посадку - и сказать "веди", понимаешь, что всесильность твоего знания и логики была никчемной. К чему я это все - отсутствие свидетельств наличия объекта не говорит о отсутствии объекта, особенно в ситуации, когда наблюдатель не имеет опыта эти свидетельства распознавать. В той же ситуации с самолетом - ты не знаешь, есть ли у тебя горючее или не, потому что у тебя нет ни знаний, ни опыта, ты можешь только предполагать или верить

Опять сложно. Неужели ВСЕМОГУЩИЙ не мог предусмотреть адекватной и доступной формы общения?

Да почему же сложные? ты не знаешь что ты ищешь с одной стороны, а с другой твой разум говорит тебе, что он может справиться с любой задачей, вот и все проблемы

Мне кажется, что я не смогу переубедить тебя в этой полемике.
Философские споры на предмет доказательства бытия Божего, не благодарное дело. Вера приходит (если приходит) с то только с личностным опытом, не через знания, или логику.
Те кто верит, что недавно польский кардинал доказал существование Бога математически - это те кто верили в Бога и до этого

Мне было приятно пообщаться

[ahmed ermonov]

Нет, не я, это ваш злокозненный Бог. И дерево добра и зла в раю он посадил, и меня на дерево. Еве - запрет, а мне задание. Это его план, не мой. Я за разум, за знания, а он за слепую баранью веру.

Вот эти слова точно зло! И думаю у вас злое сокровище, там добро только субьективное... Сколько не скрывайся под словами умными, сердце видно человеку и тем более Богу...
Думаю, вам больше внимание надо уделять на другие-прямые вопросы: Почему я не верю Богу- Благому?...
Ведь здесь на форуме больше неверующих и они с удовольствием поспорят с вами, ибо нечего больше им делать...
Будет пустословие увлекательное
Мир вам!

[zloyzmey]

отсутствие свидетельств [/B]наличия объекта не говорит о отсутствии объекта, особенно в ситуации, когда наблюдатель не имеет опыта эти свидетельства распознавать.

Отсутствие свидетельств [/B]наличия объекта не говорит и о отсутствии и о присутствии объекта.

Философские споры на предмет доказательства бытия Божего, не благодарное дело. Вера приходит (если приходит) с то только с личностным опытом, не через знания, или логику.

Совершенно верно. НО! Ни разуму и не логике вера противоречить не должна!!!

Мне было приятно пообщаться

Взаимно.