Так можно ли обзываться?

[Один из многих]

Мир вам!

Возникла непонятка насчет отношения Иисуса к ругани. Оно выглядит двойственным:

Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (Матф.23:33)

Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? (Матф.12:34)

а в Нагорной проповеди:

...кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.(Матф.5:22)

Как это можно совместить? Или дело в том, что в Нагорной проповеди Христос имел в виду, что "гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"? Но в таком случае как определить, где напрасный гнев, а где ненапрасный? По-моему человек не может контролировать свой гнев и гневаться строго тогда, когда нужно. Да и как ч-к может определить, кто достоин гнева, а кто похвалы? Это дело Бога, Он Единый Судия. Гнев - это страсть, аффект, как его можно контролировать? Или речь идет о спокойном, холодном презрении? По-моему, всякий гнев - грех или зародыш греха. Но как тогда быть с "порождениями ехидниными"? Христос безгрешен, согрешить здесь он не мог. Сл-но, это не грех - называть кого-то порождением ехидниным, змием? Я сомневаюсь. Помогите разобраться:

1) как совместить два отрывка Писания, чтобы они не противоречили друг другу?

2) как вести себя христианину в подобных ситуациях? допустимо ли употреблять такие выражения и допустимо ли вообще гневаться? Ведь как там у Иакова:"Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?" (Иак.3:10-11)

Заранее спасибо за ответы и будьте благословенны!

[~Chess~]

Один из многих

Выражение "порождения ехиднины!", которым Иисус назвал группу фарисеев, во-первых, не было сказано в приступе какого-то неконтролируемого гнева, а во-вторых, не являлось для того времени грязным ругательством, а обозначало то, что по природе своей причиняет лишь только вред и погибель.

И в любом случае жизнь во Христе совершенно естественным образом помогает человеку избавиться и от ситуаций, когда хочется сказать крепкое словцо, и от внутренней потребности обязательно это сделать.

PS. Спасибо за благословения. Взаимно.

[Один из многих]

~Chess~

Выражение "порождения ехиднины!", которым Иисус назвал группу фарисеев, во-первых, не было сказано в приступе какого-то неконтролируемого гнева, а во-вторых, не являлось для того времени грязным ругательством, а обозначало то, что по природе своей причиняет лишь только вред и погибель.

Извините, а какая принципиальная разница между тем, чтобы назвать человека безумцем (что Иисус запрещал) или тем, кто "по природе своей причиняет лишь только вред и погибель" (кстати, Вы не расшифровали, что означало слово "змии" - это преспешники "древнего Змия" или просто гады ползучие? В любом случае оскорбление. Вы ведь никого змием или козлом не называете из знакомых? А если бы назвали, могли бы и, простите, "в бубен" заработать)? Последнее, ИМХО, обиднее первого и более дерзко. Насчет неконтролируемого гнева согласен, его не было. И что - это значит, что в спокойном, уравновешенном состоянии можно людей как хочешь обзывать? Когда человек делает необдуманные поступки в гневе, ему есть оправдание - он себя не контролировал. А вот когда он спокойно и обдуманно говорит плохие слова - это злонамеренное деяние, сознательное оскорбление ближнего, это осуждение другого (чего людям делать нельзя, а только Богу, Он -Судья), горделивая заносчивость и презрение к другому человеку. Это намного хуже, чем вспышка гнева, когда ч-к вспылив наговорил сгоряча лишнего, а потом кается и сам себя винит в происшедшем. Так что не убедили Вы меня этим объяснением.

И в любом случае жизнь во Христе совершенно естественным образом помогает человеку избавиться и от ситуаций, когда хочется сказать крепкое словцо, и от внутренней потребности обязательно это сделать.

На все 200% согласен, но зачем Иисусу понадобилось употреблять такие выражения? В общем, или я не совсем понял Ваш ответ, или чего-то в нем не хватает. Попробуйте еще разок!

Всех благ.

[vovaov]

И что - это значит, что в спокойном, уравновешенном состоянии можно людей как хочешь обзывать?

так если они этому соответсвуют, ну проще говоря заслуживают этого

[Один из многих]

вао

"так если они этому соответсвуют, ну проще говоря заслуживают этого"

А заслуживают или нет - это не людям решать, а Господу.

11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Послание Иакова, 4).

[vovaov]

т.е. ты например напроч отвергаеш такой общественный институт как суд ?

[umka]

вао

"так если они этому соответствуют, ну проще говоря заслуживают этого"

А заслуживают или нет - это не людям решать, а Господу.

11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Послание Иакова, 4).

Вот смотрите это несколькими стихами позже.

1. §Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.

Так может вы не так его понимаете.
Или вы не знаете что святыми будит судим мир, так что мелкие дела житейские рассудить не в силах.

Или вы не читали как сказано в законе" вы боги". а к чему сказано?
А к тому что вам дано рассудить.

[Один из многих]

т.е. ты например напроч отвергаеш такой общественный институт как суд ?

Нет, не отвергаю, хотя не мне Вам рассказывать, что суды не так редко выносят несправедливые приговоры. Но все же суд - это орган, уполномоченный обществом и государством устанавливать справедливость. А государственную власть надо уважать ("Кесарю - кесарево"). При этом на суде обвиняемых не оскорбляют (если это цивилизованный суд), не употребляют по отношению к подсудимому экспрессивные выражения, а разбирают только, виновен он в совершении инкриминируемого ему противозаконного деяния или нет. Приговор суда звучит: "виновен в том-то и том-то. Наказание такое-то и такое-то", а не "Ах ты, сволочь! Подлец, что ты наделал! Ты грязный мерзавец!" и т. п. Понимаете разницу?

Мы же говорим о допустимости христианину при общении с людьми употреблять по отношению к ним оскорбительные слова. Перечитайте еще раз слова Иисуса из нагорной проповеди "Кто скажет ближнему своему...". Вот об этом я говорю, а не о суде. И еще есть, в конечном счете разница между судом и самосудом.

[Один из многих]

Вот смотрите это несколькими стихами позже.

1. §Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.

Так может вы не так его понимаете.
Или вы не знаете что святыми будит судим мир, так что мелкие дела житейские рассудить не в силах.

Или вы не читали как сказано в законе" вы боги". а к чему сказано?
А к тому что вам дано рассудить.

Вы намекаете на то, что Иаков в приведенных Вами стихах осуждает богатых, чего, как это понял я, делать нельзя?
Если так, то мне кажется, что здесь идет речь скорее о ничтожности земных богатств, которые в последние дни ничем не помогут своим владельцам, что главное богатство - Царство Божие, которое никогда не сгниет и не обветшает, не потеряет ценности, в отличие от золота и серебра. А также здесь осуждается нечестное приобретение богатств за счет других. Но осуждается как явление, без перехода на личности. Нет плохих людей. Просто все люди совершают ошибки. Кто-то заблуждается больше других, кто-то меньше, но все мы равны перед Богом и только он будет нас судить. Вспомните, как Иисус обошелся с блудницей: "Иди, и больше не греши" - никакого суда, никакого осуждения ее самой как человека, а лишь указание на ее плохие поступки и совет их далее не совершать. А сколько случаев было, когда человека не правильно понимали и осуждали его, хотя он был прав.

Вчитайтесь в слова Павла, если Иаков Вам не так близок:

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
(Рим. 14)

А что касается того, что святые будут судить мир, то это будет, ИМХО, после преображения, а не в земной жизни. И судить они будут под водительством Духа Святого, а не от себя.

Всего наилучшего!

[vovaov]

Вот об этом я говорю, а не о суде

как же не о суде ?!


а это "решать"

А заслуживают или нет - это не людям решать, а Господу.

что как не о суде говориш ?

[Один из многих]

Вао, не цепляйтесь к словам, а лучше прочтите внимательнее мой пост №8. Когда человек осуждает др. человека - это не суд, а самосуд. Суд производится соотв. гос. органами. И тема была открыта об оскорблениях, ругательствах а не о собственно суде. Просто когда мы говорим кому-то "ты идиот!" мы этим некомпетентно судим о его умственных способностях, чем оскорбляем его. И судить об этом мы не имеем права, на это есть медицинские учреждения, к-рые ставят соотв. диагноз. И если такой диагноз поставлен, Вы, я надеюсь, не будете насмехаться над чужой болезнью и оскорблять больного этим словом. Вот если бы кто-то из Ваших знакомых, был, не дай Бог, инвалидом, Вы что, обращались бы к нему "эй ты, калека!", "инвалид, слушай сюда", "эй ты, безногий, догони меня!"? Вряд ли.

У каждого ч-ка индивидуальные отношения с Богом, и другие не имеют права вмешиваться. Если кто-то грешен - это дело лично его и Господа.
А на суде (земном) ч-к отвечает перед обществом за антисоциальное поведение, а не за грех перед Богом. Часто земные законы не соответствую Закону Божьему.

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Мф. 7)

Где здесь хоть намек на гос. суд? Здесь речь о межличностных отношениях. Вот о них предлагаю и потолковать.

Всех благ Вам.

[vovaov]

Суд производится соотв. гос. органами.

почему, если ты говориш

А заслуживают или нет - это не людям решать, а Господу.

?

[umka]

[QUOTE]

Вы намекаете на то, что Иаков в приведенных Вами стихах осуждает богатых, чего, как это понял я, делать нельзя?
Если так, то мне кажется, что здесь идет речь скорее о ничтожности земных богатств, которые в последние дни ничем не помогут своим владельцам, что главное богатство - Царство Божие, которое никогда не сгниет и не обветшает, не потеряет ценности, в отличие от золота и серебра. А также здесь осуждается нечестное приобретение богатств за счет других. Но осуждается как явление, без перехода на личности.

Повторюсь.

"§Послушайте вы, богатые: " Да тон не укоризненный и без безукоризненно, и дальше по тексту.

Нет плохих людей.

" и мысли их были зло во всякое время" Так что Бог бросит в озеро огненное хороших людей?

Просто все люди совершают ошибки. Кто-то заблуждается больше других, кто-то меньше, но все мы равны перед Богом и только он будет нас судить.

Повторюсь.
Книга 1-е Коринфянам > Глава 6 > Стих 2:
Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?

Вспомните, как Иисус обошелся с блудницей: "Иди, и больше не греши" - никакого суда, никакого осуждения ее самой как человека, а лишь указание на ее плохие поступки

Вы не доводите мысль до конца.
Пример.
Человек согрешил и вы осудили его поступок но не самого человека.
1)А человек раскаялся и вы его простили.
2) Не раскаялся и не получил прощение (потому что не принял, оно ему не надо) и тогда он осужден вами(угли на голову, помните)

Вспомните как Христос говорил " и с вами такое будит если не раскаетесь" прочтите внимательно этот отрывок.

А сколько случаев было, когда человека не правильно понимали и осуждали его, хотя он был прав.

Ну на этом форуме это постоянно с модераторами

Вчитайтесь в слова Павла, если Иаков Вам не так близок:


13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.

Вот вся суть сказанного, потому как разговор шол тут о идоло жертвенной еде и поклонению идолу. А вы привели этот стих не в тему.

А что касается того, что святые будут судить мир, то это будет, ИМХО, после преображения, а не в земной жизни. И судить они будут под водительством Духа Святого, а не от себя.

А щас они под водительством кого если не Бога?

Всего наилучшего!

Все поговорили?
Или как?

[Один из многих]

[QUOTE=umka;923476]

Повторюсь.

"§Послушайте вы, богатые: " Да тон не укоризненный и без безукоризненно, и дальше по тексту.

Пардон? Не понял-с.

" и мысли их были зло во всякое время" Так что Бог бросит в озеро огненное хороших людей?

А почему именно в огненное озеро? Вы имеете в виду ад? Пусть будет озеро, хотя как в точности выглядит ад я не знаю. Но не Бог бросит людей туда, а они сами себя туда бросят, если за свою земную жизнь не раскаются в грехах и не встанут на путь истины. Им предлагали на выбор благословение и проклятие. Они сами выбрали проклятие и послали себя в ад, отказавшись от спасения. "Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром." - такое было предложение. Но не все захотели им воспользоваться. Что ж, их выбор.
Но разделение на "овец и козлов" будет после Страшного Суда. А пока мы на земле мы не имеем права оскорблять кого-то потому, что этот ч-к грешен. Он ведь в любой момент может раскаяться в своих грехах. И тогда горящие уголья будут на нашей голове, ибо мы осудили его, а он в конце концов оказался праведнее нас.

Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?

А чуть ниже Вы не читали? Вот это:

7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?

И здесь Павел подчеркивает, что лучше не судиться, а стерпеть обиду. Все равно Бог все рассудит.

Кроме того, здесь лишь дается рекомендация избирать судьями христиан, а не неверных. Официальными судьями, которые будут решать тяжбы. А тема эта открыта, уже не знаю в какой раз это повторяю об оскорблениях и ругательствах, о межличностных отношениях. Я не о судебных вердиктах веду речь, а о личных суждениях каждого о других.

Вы не доводите мысль до конца.
Пример.
Человек согрешил и вы осудили его поступок но не самого человека.
1)А человек раскаялся и вы его простили.
2) Не раскаялся и не получил прощение (потому что не принял, оно ему не надо) и тогда он осужден вами(угли на голову, помните)

Все верно. В п. 2 ч-к осужден Законом и Богом. Он сам себе подписал приговор, его дела свидетельствуют против него, но не Вы.

Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

Вы делаете человеку добро, он Вам отвечает злом и не кается. Он сам себя осудил, а Вы - невинны. А если бы Вы осудили его словом, оскорбили бы, Вы тоже были бы виноваты. Вы бы поквитались с врагом Вашим, он бы уже получил свое наказание от Вас, а Вы - от него, и отмщению Божию здесь уже нет места. Павел подчеркивает, что надо отвечать на зло добром! И этим мы "осуждаем" грешника, но это выражение образное, в реале он сам себя осуждает. А я хочу поговорить о другом:"кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.", т. е. о словесных обидах, а не о суде за грехи в принципе, понимаете?

Вот вся суть сказанного, потому как разговор шол тут о идоло жертвенной еде и поклонению идолу. А вы привели этот стих не в тему.

Слова сказаны по поводу идоложертвенной еды, но смысл имеют более широкий. Этого нельзя не заметить. Обратите особое внимание на выделенные слова и еще большее - на подчеркнутые. Здесь говорится о вещах более глобальных, чем еда. Еда, дни, смерть, жизнь - это примеры, пришедшиеся кстати, ибо у верующих, видимо, был спор именно о еде. Но от частностей Павел переходит к общему.

А щас они под водительством кого если не Бога?

Вы на 100% уверены, что все Ваши действия совершаются и слова произносятся от Святого Духа? Я искренне рад за Вас. У меня не все так гладко, да и у многих других христиан тоже.

Все поговорили?
Или как?

Да нет, можно продолжить. Просто хотел Вам пожелать чего-нибудь приятного. Не обижайтесь, прошу Вас.

[Один из многих]

Вао, еще раз повторяю Вам, Вы оффтопикуете. Прочтите внимательно название темы и задайте себе вопрос, есть ли там хоть намек на общественный суд. Я как мог объяснил Вам, к чему я упомянул о решении, кто прав, а кто виноват. Перечитайте еще раз мои ответы, там все есть об этом. Поймите, есть разница между общественным судом и Божьим Судом. Общество в праве решать, кто уживается с ним, а чье поведение антисоциально, т. е. кто не может жить в социуме, в обществе. А право судить, кто хороший, а кто плохой, кто "овцы", а кто "козлы", кто пойдет в ад, а кто в рай - это право имеет лишь Бог. Если Вы кого-то обзываете змием, Вы наносите ему обиду и он, кстати, имеет право подать на Вас в суд за оскорбление личности. Если какой-то человек кажется Вам плохим, это Ваше личное мнение, субъективное и решать, плохой он или хороший Вы можете лишь для себя, но не вообще, не объективно. Для Бога он вполне может быть хорошим. Искренне надеюсь, что Вы все же меня поймете и выскажете свое отношение к проблеме, свой взгляд, а не будете задавать вопросы не в тему. Я первым задал вопрос открыв тему. Так что, если Вам не трудно, сначала ответьте на мой вопрос, а потом задавайте свои. Ок?