Пирсинг

[Drunker]

Для жизни по духу. Извращенное понимание этого такое - жить только духовными ("воздушными") вещами, включая и пищу . Жизнь по духу - это жизнь по принципу "дух творит себе плоть".

Т.е. всё-таки некоторые аспекты нашего материального существования не противоречат "жизни по духу"?

Христос будучи Богом был одновременно и человеком. Его духовность, божественность не противоречила его человечности, человеческой природе. Он даже ел, пил вино, общался с грешниками хотя для других людей это может быть пагубным. Т.е. все эти вещи не мешали его "жизни по духу".

Жизнь по духу начинается не со снятия сережек или пирсинга. Если человеку говорить что нельзя носить серьги, пирсинг и т.д., что нужно одеваться прилично, поститься и т.д. (можно долго продолжать список этих материальных вещей) и он будет это всё исполнять, то в результате получится видимость духовной жизни, а самой духовной жизни может и не быть.

Быть с Богом, т.е. врасти в жизнь по Богу, жить в соответствие с Божественной логикой. Всё это есть в Писании и особливо в Евангелие.

В Евангелии говорится что нельзя судить других, и ещё что мытари и блудники пойдут в Царствие Небесное вперёд фарисеев, которые как раз и придумывали и исполняли разные правила типа "не носить серьги", "не одевать пирсинг".

Я не ктому что Вас в фарисействе обвиняю, я просто хочу понять как же провести границу между жизнью для Бога и тем что является противоположностью этой жизни. Ношение серег - как мне кажется это не правильный критерий. Должно быть что-то другое. И этому другому нужно учить христиан. Может у Вас получится сформулировать что же это должно быть. А то получается неопределённость учения. С этой неопределённостью я столкнулся в общении с протестантами. Они тоже говорят о "жизни по Писанию" и т.п., но чётко ответить что же это такое не всегда могут.

[Kot]

Drunker

Т.е. всё-таки некоторые аспекты нашего материального существования не противоречат "жизни по духу"?

А как могут противоречить духу желание человека поесть? Желание объесться - да, противоречит, но поесть - нет.

Христос будучи Богом был одновременно и человеком. Его духовность, божественность не противоречила его человечности, человеческой природе. Он даже ел, пил вино, общался с грешниками хотя для других людей это может быть пагубным. Т.е. все эти вещи не мешали его "жизни по духу".

Конечно не мешали.

Жизнь по духу начинается не со снятия сережек или пирсинга.

А с их ненадевания

Если человеку говорить что нельзя носить серьги, пирсинг и т.д., что нужно одеваться прилично, поститься и т.д. (можно долго продолжать список этих материальных вещей) и он будет это всё исполнять, то в результате получится видимость духовной жизни, а самой духовной жизни может и не быть.

С этим не могу не согласиться. Автономия восприятия Бога - это прерогатива свободного духа каждого человека.
Но под эгидой свободы и духовной автономии почему-то стало модно обвинить церковь в том, что женщинам нельзя ходить на службу накрашенной т.п. Но копни этих людей глубже, становится понятно, что такие люди вообще не знают о чем идет речь.
Странно, что защитники свободы духа, говоря о вере, начинают защищать не духовную свободу, а свободу ношения или не ношения материальных вещей. Я думаю - это от лукавства.
Я лишь за разумные претензии с учетом того, что человек понимает суть вопроса.

В Евангелии говорится что нельзя судить других, и ещё что мытари и блудники пойдут в Царствие Небесное вперёд фарисеев, которые как раз и придумывали и исполняли разные правила типа "не носить серьги", "не одевать пирсинг".

А никто никого и не судит. Объясните мне разумную цель надевания сережек для Бога или хотя бы для благочестивости, о которой сказано в Библии?
В миру... да хоть обтыкайте всё своё тело, но это к Церковной жизни, к жизни по благочестию не имеет никакого отношения. Существует Евангельский принцип кесерю-кесарево, а Богу-Богово. Этот принцип не отменяет деньги для кесаря, просто он всё расставляет на свои ЗАКОННЫЕ места.

Я не к тому что Вас в фарисействе обвиняю,

Да и не получиться))))

я просто хочу понять как же провести границу между жизнью для Бога и тем что является противоположностью этой жизни.

Принцип кесарю-кесарево, а Богу - Богово. Не мешать хрен с морковкой, если совсем уж банально... Основа благочестивой жизни - разумность. А разумный подход - это путь к равновесию и как следствие укоренению в благочестии. Благая честь - честное отношение к жизни, к людям, к миру, от которого может родиться только благо. Благо - от Бога, честность - от свободной воли человека.

Ношение серег - как мне кажется это не правильный критерий.

Это вообще не критерий. Но не в смысле, что сережки не могут помешать благочестию, они как раз могут помешать, если сережки СМЕШАТЬ с вопросами благочестивой жизни.
Благочестивому человеку не придет даже в голову украшать себя чем-то внешним. Но это не отменяет опрятность вида и слежение за своей внешностью.

Должно быть что-то другое. И этому другому нужно учить христиан.

Верно. Поэтому нужно читать Святое Писание.

Может у Вас получится сформулировать что же это должно быть. А то получается неопределённость учения. С этой неопределённостью я столкнулся в общении с протестантами. Они тоже говорят о "жизни по Писанию" и т.п., но чётко ответить что же это такое не всегда могут.

Ну... я не отличаюсь ничем от остальных людей в этом вопросе. Я считаю, что нужно быть честным и искренним с самим собой, ненавидеть ложь прежде всего внутри себя, отвергать любую попытку слукавить себе, верить Богу в любой ситуации и не стараться быть больше, чем мы есть на самом деле. Ведь перед лицом Бога мы в сущности дети, при чем любимые, хоть порой глупые и безрассудные)))
Библия может раскрыться только чистым сердцем (ибо они Бога узрят). Посудите сами - как МАЛО требуется человеку для того, чтобы понять Божественные истины(!!!) Не нужны никакие высокоинтеллектуальные мысли, психоделические состояния, духовно-энергетические уровни и т.п. Нужно просто быть чистым сердцем, т.е. посмотреть на мир открытым сердцем.

P.S.: один пятилетний мальчик охарактеризовал понятие любви между мужчиной и женщиной так: "Это когда один человек радуется на другого" Видите как просто и светло))
Этот мальчик навряд ли читал Библию или знает о Христе (скорее всего так), но может позже, сохранив в сердце чистоту, он узнает что его слова, характеризующие любовь как радость, точнее всех высокообразованных людей, определили христианскую Истину: Бог есть Любовь и призыв Христа к людям: "НЕПРЕСТАННО РАДУЙТЕСЬ!!!"

[Drunker]

В миру... да хоть обтыкайте всё своё тело, но это к Церковной жизни, к жизни по благочестию не имеет никакого отношения.

Хорошо, а крест на шее, обручальные кольца имеют отношение к Церковной жизни? А к благочестию?

[Kot]

Хорошо, а крест на шее, обручальные кольца имеют отношение к Церковной жизни? А к благочестию?

В Православную церковную жизнь с Запада было привнесено ряд изменений, в том числе и ношение крестика на шее. В самые первые века христианства верующие крестиков не носили и даже не одевали их после крещения, но при этом сам крест почитался. Это (и не только это) гораздо позднее пришло после разделения Церквей с Запада, который всегда тяготил к тому, что скорее можно назвать - внешнее благочестие.
Мне иногда приходилось слышать от православных прихожан, что мол тот, у кого нет на шее крестика (крещен, но не надел) не может зайти в храм. Это якобы не благочестиво... или вообще по какой-то другой причине, о которой я просто даже не знаю))).
Но я не могу с этим согласиться... Только при чем в этом случае вообще сережки?))))) Вы по духовному содержанию можете поставить в один ряд сережки, крест и обручальное кольцо?

[Drunker]

Вы по духовному содержанию можете поставить в один ряд сережки, крест и обручальное кольцо?

Для меня это всё - ювелирные изделия. Поэтому я могу их поставить в один ряд. И пытаюсь понять почему Вы не ставите их в один ряд. Вы говорите о духовном содержании креста или обручальных колец. В чём оно заключается?

Если я придумаю духовное содержание для сережек, то всё будет нормально? Например серьги в виде креста? Я такие предпочитаю не брать кстати - думаю что что-то не так в этом. Но выходит что я неправ - символ креста наполняет ювелирное изделие духовным содержанием. Так? Или перстень с крестом...

[Drunker]

В Православную церковную жизнь с Запада было привнесено ряд изменений, в том числе и ношение крестика на шее.

Церковь это приняла, а значит одобрила. Нечто внешнее наполнилось глубинным смыслом.

Мне иногда приходилось слышать от православных прихожан, что мол тот, у кого нет на шее крестика (крещен, но не надел) не может зайти в храм. Это якобы не благочестиво... или вообще по какой-то другой причине, о которой я просто даже не знаю))).
Но я не могу с этим согласиться...

Я тоже слышал (читал) такое. Хотя сам креста не ношу.

[Kot]

Drunker

Для меня это всё - ювелирные изделия.

Для кого-то и храм - просто здание. Не путайте профессиональный взгляд со сменой понятий. На храм можно смотреть и взглядом архитектора, можно взглядом искусствоведа и историка, но от этого первичное, истинное содержание формы (храма) не изменится. Меняется лишь наше восприятие - оно или обогащается или сужается.

Поэтому я могу их поставить в один ряд.

Субъективно - можете, но это не будет связано с Церковью в ее духовном аспекте.

И пытаюсь понять почему Вы не ставите их в один ряд. Вы говорите о духовном содержании креста или обручальных колец. В чём оно заключается?

В первичности их возниконовения. Поясню - когда мы едим, потому что мы голодны - это верная расстановка причина-следствие, исходя из наше естественной потребности; когда же мы едим, потому что "хочется еще" - это уже не верная расстановка причина-следствие; причиной здесь является не естественная причина (голод), а наше волевое желание, которое можно или контролировать или обслуживать, ублажать. Чаще всего такое обслуживание заканчивается страстью, т.е. тем, что не мы контролируем, а то, что НАС контролирует, диктует наши действия.
Теперь что касательно креста - крест был и до христианства и присутствовал в иных религиях. Но Бог выбрал смерть на кресте (а не через повешание или электрический стул). Сам Бог определил смысл той формы, которую мы теперь надеваем на шею псле крещения. Бог взял крест и принес его на Голгофу.
Но от того, что мы надеваем крест на шею, смысловая нагрузка креста не меняется. Крест на шее - это обрядовая форма. Крест с т.з. смысловой нагрузки не перестает быть напоминанием о крестной жертве Христа. Хотя, если человек надевает крест как украшение, это лишь свидетельствует о том, на сколько человек духовно причастен к христианству по вере, а не по форме, насколько человек удален от понимания глубины тех смысловых нагрузок, которые всегда присутствуют во внешнем выражении веры, т.е не считать что вера - это и есть поклоны Богу и кресты на шее. Ведь именно для этого существует например в Церкви устав, канон, догмы. Это то, что ограждает нас от замены понятий, но не отменяет внешнюю форму внутреннего содержания. Человек должен научиться идти по срединному пути - брать форму, но нести в себе и понимать ее содержание. Мы пока еще не бесплотные существа, чтобы видеть содержание без формы. Но правильная расстановка преоритетов, верная форма формы нам лишь помогает нам сформировать верный взгляд на содержание, на умение его видеть и понимать.

Если я придумаю духовное содержание для сережек, то всё будет нормально? Например серьги в виде креста?

Понимаете.. можно извратить всё что угодно. Можно и блюдца выпускать с изображением Богородицы и считать себя благочестивым, покупая их и едя из них джем...
Можно также придумать себе Христа, но от этого живой Христос, такой какой Он был на самом деле и Который воскрес, от наших придумываний не поменяется... Христианство - это не придумка людей, это рассказ Бога о Себе, это пришествие Спасения во плоти к нам на землю. И до тех вещей, до которых "дотронулся" Бог и вдохнул новую жизнь, мы также должны прикоснуться своим пониманием и хранением их в нашей жизни. По сути это и есть благочестие, т.е. та верная расстановка сил, принципов во всей жизни человека, которая человеку помогает раскрыть глубинный смысл Христовой жертвы, и вообще смысл религиозной жизни, ее цель и опыт. Благочестие - это возможность, соблюдая "предписания", "советы" не отвлекаться в своём духовном постижении веры на физические, материальные аспекты выражения той же веры.

Я такие предпочитаю не брать кстати - думаю что что-то не так в этом.

Душа по природе своей христианка. Для благочестия очень характерно невыпячивания себя, в том числе и массовое производство тех вещей, которые несут некий сакральный смысл. Такие вещи должны быть там, где их сакральность раскрывается лично для каждого человека, а не для всех сразу, т.е. массово.
Это тоже самое, что признаваться в любви любимой на Красной площади в рупор, при чем саму любимую поставить где-нибудь подальше... а к себе приблизить толпу зевак.

Но выходит что я неправ - символ креста наполняет ювелирное изделие духовным содержанием. Так? Или перстень с крестом...

Крест как форма не может что-то наполнять. То, что наполняется духовным содержанием - это Вы, Ваша душа. Крест всего лишь являет собой тот смысл, который был вложен в эту форму Богом. Крест как форма, как присутствие в нашей жизни видимо, являет, напоминает нам, обращает наш ум на созерцание той истины, которая была явлена человечеству 2000 лет тому назад. Наполниться ли душа этим смыслом, раскроется ли эта глубина внутри - зависит от воли самого человека.
По поводу креста в виде ювелирного изделия - мне кажется, что попытка соединить украшение и сакральную форму, это лукавство мира. Кесарю-кесарево, а Богу-Богово.
Удивительной красоты кресты есть в храмах, но... им там и место. Это тоже самое, что плоды своего труда (в виде продуктов или денег) принести в храм, Богу.
Когда человек глядит на красоту креста в храме и когда человек смотрит на крест в виде ювелирной работы на ком-то в миру (сами понимаете, что среднего достатка человеку такое украшение вообще не подсилу купить) то согласитесь - это разные взгляды. В России Церковь была ограблена подчистую, огромного количество ювелирных украшений (кресты, чаши, оклады и т.п.) было отобрано у Церкви.

P.S.: знаете что такое извращение? это от слова "изворот", "выворот" - т.е. когда одна и та же вещь выворачивается и из нее "вытряхивается" истинный смысл, содеражание. Вот когда происходит подмена понятий - форма та же, а содержания нет.

[Drunker]

Спасибо за такие развёрнутые ответы.

И всё-таки какой вывод? Пирсинг, серьги носить "нельзя" или "можно, но ненужно"?

Как тогда вообще христианину общаться с миром, в т.ч. и в сфере экономики? Что можно производить, продавать? Только то что не нарушает благочестия? Так ведь для благочестия многого не нужно - не нужны дорогие украшения, дорогие одежды, машины, дома, телевизоры, компьютеры и т.д. Даже жильё необязательно для благочестия. Остаётся только хлеб насущный да одежда благоприличная, желательно недорогая. Много ли заработаешь на этом? А ведь надо о семье заботиться.

Я опять изворачиваюсь?

[Kot]

Drunker

Церковь это приняла, а значит одобрила. Нечто внешнее наполнилось глубинным смыслом.

К сожалению не совсем... Я думаю, что это лишь для нашего успокоения. То, что изначально не может иметь глубокий смысл, не может его до конца и принять. Мне пришлось это познать на себе и вот как: дело в том, что в Православной церкви изначально всегда всё было очень скромно и что называет "по делу, по существу". Это касалось и то, что мы называем украшением, которое не есть украшение, а есть форма с содержанием. Т.е. изначально содержание, потом его оформление. Западная же Церковь внесла коррективы - украшение ради красоты и всё. Так вот... меня относительно недавно смутил тот факт, что стоя у киота с иконой, мне невольно (не постоянно, но иногда) бросалась в глаза красивость того или иного киота. Это происходило невольно через глаза, т.е. рассматривание того, что я вижу перед собой. И вот в эти моменты мой ум начинал просто cмотреть, а не молиться. Короче, эта красивость была пустой... Меня это удивило, но на время мне пришлось это списать на свою духовную незрелость, хотя узнать причину почему в Церкви есть то, что меня отвлекло от молитвы мне хотелось. И вот совсем недавно на экскурсии гид обратил наше православное внимание как раз именно на ту деталь, которая тогда меня смутила и объяснил, что это не православная традиция, а было привнесено извне Западной церковью. Православная церковь попыталась внести этот элемент в чисто православную традицию и по сути это удалось, но... исходя из личного опыта, я могу сказать, что все равно этот элемент лишний, раз он может отвлекать (может не каждого) но всё же некоторых от молитвы.

Я тоже слышал (читал) такое. Хотя сам креста не ношу.

В эпоху гонения на Церковь был такой случай. Бабушка в тайне от своего сына, который был партийным и т.д., покрестила внука лет 7ми. И однажды отец увидел на сыне крестик и сорвал его. А сын и говори: "А у меня еще есть". Где?! - заревел отец. "Вот" - ответил сын и сделал на себе крестное знамение.

[Kot]

Drunker

Спасибо за такие развёрнутые ответы.

Это моя болезнь - мне всегда кажется, что я неполно отвечаю...поэтому так много текста)))

И всё-таки какой вывод? Пирсинг, серьги носить "нельзя" или "можно, но ненужно"?

Церковь так вопрос не ставит. Существует внутренняя свобода веры, т.е. свобода самоопределения того, к чему человек готов по вере, а к чему - нет. Т.е. нужно делать то, к чему человек готов, а не то, что надо. Если женщина желая жить по христиански перестанет ну например краситься, хотя до этого только так и ходила в миру, но при этом будет это делать не по своей воле, а потому что "так надо" по благочестию, при этом не задумываясь а почему... церковь именно "так" к этому относится, то ничего кроме вреда она не получит.
Человек может всю жизнь быть христианином, но так и не понять какие-то вещи, касающиеся благочестия, но это не значит, что их нужно исключить из церковного опыта. Просто для конкретного человека это может и не войти в его личный церковный опыт.

Есть то, что являет собой благочестие, а есть те вещи, которые ну... не относятся к этому и всё. Это не плохо и не хорошо, это просто к делу не относится. Самое последнее дело, думать что ты неблагочестив, потому что что-то делаешь или не делаешь как предписано по тому же церковному уставу. Так прямолинейно вопрос не решается. Дух творит себе плоть, отсюда и плясать надо.

Как тогда вообще христианину общаться с миром, в т.ч. и в сфере экономики? Что можно производить, продавать? Только то что не нарушает благочестия? Так ведь для благочестия многого не нужно - не нужны дорогие украшения, дорогие одежды, машины, дома, телевизоры, компьютеры и т.д.

Каждый человек приходит к Богу, начинает верить, посещать храмы не самого детства, а уже имея жизненный опыт за плечами. И конечно же этот опыт сопровождается какими то материальными вещами, действиями и т.п. Разрушать всё это? Ни в коем случае. Если человек будучи байкером, слезает с мотоцикла и идет в храм, это еще не значит, что домой из храма он пойдет пешком. Ну... не для этого человек все таки зашел в храм. Когда ко Христу подошли войны и спросили "что им теперь делать"... то услышали разумный ответ - делайте дело, служите, но не обижайте никого. Христос не предложил им уйти с работы и побросать оружие.

Даже жильё необязательно для благочестия. Остаётся только хлеб насущный да одежда благоприличная, желательно недорогая. Много ли заработаешь на этом? А ведь надо о семье заботиться.

Благочестие не отменяет разумность.

Я опять изворачиваюсь?

Если начнете, то будете в курсе)))