граница между нормой и преступлением морали

[Lumen]

Мрачная история двухгодичной давности и ее продолжение:

30.01.2004, 22:01
«Молчание ягнят»: версия «ротенбургского каннибала»

Завершившийся в пятницу процесс по делу Армина Майвеса не имеет прецедентов в современной истории Германии.

Как нет в немецком уголовном кодексе и статьи за каннибализм. Подробности сообщает корреспондент НТВ Дмитрий Погоржельский.

«Ротенбургский каннибал», как его называют сейчас по всему миру Перед оглашением приговора Армин Майвес выглядел совершенно спокойным. Он сказал: «Я рад, что все это сейчас закончится». Спокойствие оказалось оправданным, он получил лишь восемь с половиной лет тюрьмы. Суд признал его виновным не в умышленном убийстве, а в убийстве по требованию самой жертвы. Так оно, собственно, и было.

Майвес долго искал через Интернет не просто партнера для своих гомосексуальных утех. Этот партнер должен был хотеть быть убитым и съеденным. И Бернд Брандес не просто охотно согласился на этот чудовищный акт, он этого страстно желал.

Он приехал в дом на окраине городка Ротенбург, где жил в полном одиночестве 42-летний тихий служащий одной из компьютерных фирм Армин Майвес. После занятий любовью гомосексуалисты и приступили к страшной оргии, которую к тому же фиксировали на видеопленку. (Она была продемонстрирована во время процесса).

В ходе судебных слушаний Майвес, признанный полностью вменяемым, признал, что убил свою жертву, затем расчленил ее и поедал в течение нескольких месяцев.

Прокуратура настаивала на том, что Майвес совершил умышленное убийство и заслуживает пожизненного заключения. Адвокат же считал, что умерщвление по требованию жертвы заслуживает лишь пяти лет.

Приговор суда стал явным компромиссом. И, кстати, если осужденный людоед будет хорошо себя вести в тюрьме, то именно через пять лет он сможет выйти на свободу.

Вероятно, к тому времени он станет не только знаменитым, но и богатым: в свет выйдут мемуары, которые он собирается написать в заключении.

http://news.ntv.ru/38621/]

09.05.2006, 18:54
Убийцу-каннибала из Германии приговорили к пожизненному заключению

В Германии земельный суд Франкфурта приговорил 44-летнего серийного убийцу-каннибала Армина Майвеза к пожизненному заключению за «убийство и надругательство над мертвыми».

В ходе повторного процесса над Майвезом (первый суд над так называемым «каннибалом из Роттенбурга» состоялся 10 марта 2001 года) судьи пришли к выводу, что «Майвез действовал по сексуальным мотивам».

Как выяснило следствие, убийца и его жертва гомосексуалист познакомились через Интернет. Майвез заснял процесс убийства на видеопленку, чтобы, по его словам, выпустить «топ-фильм». Судьи решили, что это было сделано «для последующего получения сексуального удовлетворения».

Двое известных психиатров, которые освидетельствовали убийцу, показали в ходе процесса, что он страдает «тяжелым душевным расстройством», но на момент совершения преступления был «абсолютно вменяем и поэтому подлежит судебной ответственности».

Первый суд, который проходил в Касселе, приговорил Майвеза к 8,5 годам тюремного заключения за «убийство по просьбе». Прокуратура оспорила это решение в федеральном суде.

Как заявил журналистам после оглашения нового приговора адвокат, он будет подавать апелляцию в федеральный суд, сообщает РИА «Новости».

http://news.ntv.ru/86881/

Вопрос сложный даже для формулировки. Где проходит граница между нормой морали и преступлением законов этики? Ведь, если отбросить мораль, как порождение религии, если мы говорим о сегодняшнем гуманистическом обществе и церкви, отделенной от государства, что, кроме уголовного кодекса ну, и медицинского классификатора болезней, может служить определением нормы и не-нормы поведения индивидуума?
В принципе, "роттенбургского каннибала" впервые осудили на минимальный срок заключения, опираясь на тот же уголовный кодекс за "убийство по требованию". Перед собственной совестью он чист. На каком основании общество выносит определение "ненормальности" поведения одного из собственных членов? На мнении большинства, на основании господствующей морали?

[ltvltv]

Добро и зло

Как узнать, что за цивилизация перед нами? Какие ее шансы стать ВЦ? Она должна пройти через смену многих субстратов духа в направлении развития феномена сознания и осознать свой исторический выбор: либо смерть, либо вечное развитие, других вариантов попросту НЕТ.
Осознание своего выбора должно закрепиться в мировоззрении, которое и должно привести к встрече с реальным Единственным Богом, что есть СВЦ.

Только в цивилизации, вставшей на путь вечного и бесконечного развития можно дать точное определение ДОБРА.
В погибшей цивилизации, очевидно, точного понятия добра не существовало, иначе почему она погибла?
Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное (и гармоничное) развитие. Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает. Цивилизация должна существовать неограниченно долго, чтобы было у нее достаточно времени дать однозначную оценку Поступку.

Это теория. Как от теории перейти к практической оценке повседневных событий? Очень просто.

Необходимо представить вечный и бесконечный Путь развития своей родной цивилизации до слияния ее с Предельным уровнем развития ВСЕХ цивилизаций - Богом.
Побыть немного в этом чистом неземном Свете, исходящей от идеальной духовной разумной вечной всемогущей осознающей Сущности....

На этом этапе вы построили модель для оценки конкретного поступка наполовину.
У вас есть модель вечного развития цивилизации. Осталось встроить в контекст модели оцениваемый поступок, чтобы получить для него однозначную оценку.

Однозначной оценки можно не получить только в случае, когда недостаточно информации, чтобы две модели модель цивилизации и модель поступка могли соединиться у вас в единое целое.

Теперь, сохраняя чувство целостности и чистоты необходимо мысленно вернуться к конкретному событию, не прерывая связь с Богом. Если луч света, исходящий от Идеала, не померкнет в вашей мысленной модели, то вы автоматически получите оценку конкретного события: насколько оно укрепляет и наставляет вашу цивилизацию на Путь вечного и бесконечного развития, настолько оно и является добром.

_________
В данном конкретном случае не надо устраивать истерики.
Ибо на настоящий момент

Среди землян нет Единобожия...
...они убивают друг друга!
О, боже мой!!!

Так что вы привели только один и достаточно безобидный случай убийства. Например, самое мощное государство, США, повинно в бессмысленном уничтожении ядерными взрывами двух японских городов. Забыли?
На этом фоне жестокости и насилия приговор суда вполне адекватен.

[Мачо]

Ведь, если отбросить мораль, как порождение религии,

Мораль была задолго до первой религии

если мы говорим о сегодняшнем гуманистическом обществе и церкви, отделенной от государства, что, кроме уголовного кодекса ну, и медицинского классификатора болезней, может служить определением нормы и не-нормы поведения индивидуума?

Мораль каждого конкретного общества. Африканские каннибалы даже не поняли бы, за что судят - для них это норма из норм, скушать соплеменика.

В принципе, "роттенбургского каннибала" впервые осудили на минимальный срок заключения, опираясь на тот же уголовный кодекс за "убийство по требованию". Перед собственной совестью он чист. На каком основании общество выносит определение "ненормальности" поведения одного из собственных членов? На мнении большинства, на основании господствующей морали?

На основе УК, который суть узаконенная мораль данного общества . Каннибал совершил убийство - вот за него и покарали . А вовсе не за каннибализм.

В погибшей цивилизации, очевидно, точного понятия добра не существовало, иначе почему она погибла?

Эпидемия оспы или планомерное уничтожение

[Lumen]

Мораль была задолго до первой религии

Дату и место, плиз!

Мораль каждого конкретного общества. Африканские каннибалы даже не поняли бы, за что судят - для них это норма из норм, скушать соплеменика.

Вы полагаете, что не существует общечеловеческих ценностей?

[Lumen]

Так что вы привели только один и достаточно безобидный случай убийства. Например, самое мощное государство, США, повинно в бессмысленном уничтожении ядерными взрывами двух японских городов. Забыли?На этом фоне жестокости и насилия приговор суда вполне адекватен.

так вопрос не в справедливости судебного решения. На чем основывается личная норма морали?

[Laangkhmer]

На основе УК, который суть узаконенная мораль данного общества . Каннибал совершил убийство - вот за него и покарали .

Кроме того надругался над трупом. Но самое скверное, что он сделал, - это шокировал общество. Оно ему этого не простило.

Перед собственной совестью он чист.

Черезвычайно спорное утверждение. Урод, не осознающий своего уродства? Это исключительно большая редкость, поскольку люди не настолько милосердны, чтобы не выжечь в его подсознании отвращение к его собственной природе.

[Lumen]

Черезвычайно спорное утверждение. Урод, не осознающий своего уродства? Это исключительно большая редкость, поскольку люди не настолько милосердны, чтобы не выжечь в его подсознании отвращение к его собственной природе.

"Мораль каждого конкретного общества. Африканские каннибалы даже не поняли бы, за что судят - для них это норма из норм, скушать соплеменика." Мачо©
Африканский(полинезийский) каннибал - урод? Чувствует ли он, что совершает нечто противоестественное?Возможно, и Майвез, поедающий напару с еще живой жертвой-сообщником его поджаренный половой орган( запись на видео!), тоже совершал некое магическое и ритуальное действо. Законы повседневной логики и нормы поведения к области мистического вряд ли относятся. Но, даже если ничего подобного не предусматривалось, как и шокирование общественности, хотелось просто провести романтический ужин при свечах - доказано экспертизой, что Майвез был вменяем, и действия его не выдавали никакой обеспокоенности неестественностью происходящего. Что противоестественного в его действиях ( если он сам не считает так), и отчего понятие естественного и противоествественного может так разниться у людей даже одной культуры?

[Мачо]

Дату и место, плиз!

Сравните время, за которое люди начали жить родоплеменным строем, и время, за которое у них появился анимизм.

Вы полагаете, что не существует общечеловеческих ценностей?

На 100% - нет. Возможны совпадения у большинства, не более.

Кроме того надругался над трупом.

Согласен.

Но самое скверное, что он сделал, - это шокировал общество. Оно ему этого не простило.

И это верно

Что противоестественного в его действиях ( если он сам не считает так), и отчего понятие естественного и противоествественного может так разниться у людей даже одной культуры?

Это зависит от воспитания, собственной системы ценностей, ну и так далее - всего, что влияет на формирование личности.

[Laangkhmer]

Африканский(полинезийский) каннибал - урод?

Африканский каннибал, скорее всего, никогда не соприкасался с более высокой культурой и духовностью, а если и слегка соприкасался, то почти наверняка ее не понял. Немец, живущий в современной Германии, работающий программистом в приличной фирме, прекрасно знакомый с гуманистическим наследием истории европейской культуры, - несомненно урод.

Чувствует ли он, что совершает нечто противоестественное?

Разумеется, нет. Как не слышит человек, распевающий песни в душе, как отвратильно он фальшивит. Все познается в сравнении, а ему не с чем сравнивать.

Возможно, и Майвез, поедающий напару с еще живой жертвой-сообщником его поджаренный половой орган( запись на видео!), тоже совершал некое магическое и ритуальное действо.

Да, он признался, что поедая каждый очередной кусочек жертвы, он поминал убиенного. Магические действия и ритуалы, это несомненно замечательно, но отчего-то во всех известных нам великих цивилизациях: Египет, Вавилон, Персия, Греция, Рим, Китай, Индия, Майа, Ацтеки, современная Западная и Восточная цивилизаци каннибализм был под запретом. Даже ритуальный.

Что противоестественного в его действиях ( если он сам не считает так), и отчего понятие естественного и противоествественного может так разниться у людей даже одной культуры?

Разумеется, он знает, что его действия неестественны. Как знает любой убийца, что он поступил скверно. С точки зрения закона и большинства людей его культуры он совершил убийство, и это не есть хорошо. Если же вас интересует моя лично точка зрения, то я нахожу его вину в том, что он опустился до уровня своих низменных страстей (которых у каждого - навалом), вместо того, чтобы преодолеть их. Вместо очищения от грязи, забрызгавшей его, он влез в канализацию и там предпочитает оставаться, при этом осознавая в глубине души свою ничтожность по сравнению с другими людьми. Увы, он слишком слаб, чтобы позволить себе выбраться из сточных вод, и мне его жаль.

[Laangkhmer]

Согласен.
И это верно

Что-то я подмечаю, что последнее время Вы не желаете со мною спорить. А как славно было в давние дни!

[Lumen]

Как не слышит человек, распевающий песни в душе, как отвратильно он фальшивит. Все познается в сравнении, а ему не с чем сравнивать.

При всем при том, что он высокообразованный член цивилизованного общества?

Разумеется, он знает, что его действия неестественны. Как знает любой убийца, что он поступил скверно.

Сударь, Вы утомлены? Только что Вы провозгласили прямо противоположное суждение.

С точки зрения закона и большинства людей его культуры он совершил убийство, и это не есть хорошо. Если же вас интересует моя лично точка зрения, то я нахожу его вину в том, что он опустился до уровня своих низменных страстей (которых у каждого - навалом), вместо того, чтобы преодолеть их. Вместо очищения от грязи, забрызгавшей его, он влез в канализацию и там предпочитает оставаться, при этом осознавая в глубине души свою ничтожность по сравнению с другими людьми. Увы, он слишком слаб, чтобы позволить себе выбраться из сточных вод, и мне его жаль.

Опять таки, мы судим с высоты( или низменности) собственных представлений о морали, как чем-то среднестатичтическом. Возможно, мотивы его вовсе не лежат в плоскости низменных страстей, отчего мы судим чувства, сокрытые от наших глаз в чужой душе-потемках? Результат налицо? А сколько вокруг совершается действий во имя неких целей, которые оправдывают любые средства? Эвтаназия? Как Вы к этому роду убийства относитесь? Не из того же этического ряда было и это убийство, как знать?

[patra]

Я пришла сюда- трам-парам-пам-пам
После "голубой" темки тщательно думала суровые думы о моральных нормах и надумала вот что.
Мораль бывает нескольких масштабов: общечеловеческая, мораль группы (этнической, конфессиональной, корпоративной, семейной и проч) и наконец, мораль личная. Чем больше масштаб, тем "грубее" мораль. И чем меньше масштаб, тем мораль тоньше и многовариантней. И конфликты начинаются в двух точках: если сшибаются морали разных масштабов (когда группа сталкивается с отдельной личностью), или если сшибаются морали одного масштаба, но с разными мотивациями. У каждого человека своя мораль- некий микст из личных вкусов, опыта, культурной традиции. Базовой мотивацией для норм морали любого масштаба является стремление выжить, т.к. нормы ориентированы на создание климата, в котором члены группы могут "размножаться" (идеологически и физически). Нормы призваны минимизировать количество факторов, угрожающих выживанию группы- будь то уголовный кодекс или религиозные заповеди. В зависимости оттого, какое именно выживание имеется в виду (вечная жизнь в христ-ве, или "просто жизнь", скажем, вымирающего этноса) меняются и нормы. Нормы христианства и нормы светкие зачастую диаметрально противоположны- потому что они ориентированы на разные "виды" жизни.
Но есть еще такая фишка, как "душевные потребности" и основная среди них, имхо, сознание собственной значимости и исключительности. И тут вступает в игру личная мораль. Самые запутанные моральные клубки- именно на этом масштабе. Эта ситуация с каннибализмом- пример такой вот личной морали, которая находит вполне нормальной перспективу быть съеденным: потому что она удовлетворяет какие-то экзотические душевные потребности, непонятные простым обывателям, которые живут "среднестатистической" моралью - и личной и групповой. И личной морали, если её носитель хочет, вообще, нормально жить, придется согласовываться с моралью группы, в которой он пребывает. А то и в нескольких группах, как, к примеру, христианин: у него есть личная мораль, далее идет конфессиональная (для него она- стержневая), далее идет мораль этноса или государства. И приходится ему выбирать некую серединную линию между всеми этими моральными установками. Или идти на прямой конфликт, если его личная мораль противоречит морали группы.

Какой морали надо придерживаться? Каждый выбирает сам, и судить этот выбор никто не имеет права. Другое дело, что конфронтация "моралей" будет неизбежна, потому что мораль одной группы может представлять угрозу для существования другой группы. И призыв кота леопольда "Ребята, давайте жить дружно" никогда не сработает

[Lumen]

Но есть еще такая фишка, как "душевные потребности" и основная среди них, имхо, сознание собственной значимости и исключительности. И тут вступает в игру личная мораль. Самые запутанные моральные клубки- именно на этом масштабе. Эта ситуация с каннибализмом- пример такой вот личной морали, которая находит вполне нормальной перспективу быть съеденным: потому что она удовлетворяет какие-то экзотические душевные потребности, непонятные простым обывателям, которые живут "среднестатистической" моралью - и личной и групповой. И личной морали, если её носитель хочет, вообще, нормально жить, придется согласовываться с моралью группы, в которой он пребывает. А то и в нескольких группах, как, к примеру, христианин: у него есть личная мораль, далее идет конфессиональная (для него она- стержневая), далее идет мораль этноса или государства. И приходится ему выбирать некую серединную линию между всеми этими моральными установками. Или идти на прямой конфликт, если его личная мораль противоречит морали группы.

Жаль, что самые интересные сабжи не пережили обвала сайта. Вообще,эта тема окутана каким-то мистическим флером: едва я открываю нечто подобное на любом из сайтов( а это уже - в третий раз), происходит нечто, что мешает дойти таки до истины и получить ответ, который я безрезультатно пытаюсь найти. Но после общения со многими видать более опытными и умными, чем я, людьми, захотелось подвести некоторые итоги. У меня стал напрашиваться вывод: мораль необходима для одной цели - давления на личность и ограничения индивидуальной свободы.Неважно при этом, что чувствует сам индивид: свободна его воля или его сознание все еще во власти конвенциональных ценностей и стереотипов поведения и мышления. В случае с Майвезом, которого суд признал вменяемым и чьи действия раценил. как сексуально направленные, мы видим оценку внешнего проявления абсолютно скрытых мотивов.Мораль признает разделение на "добро" и "зло" и четко регламентирует наши взаимоотношения и поведение в социуме. Мораль личная, несомненно несет на себе отпечаток " общечеловеческих ценностей",и можно долго дискутировать на тему, врожденные ли они или навязанные со стороны. Человек, провозглашающий внутреннюю свободу и находящийся в абсолютной гармонии совести и воли, в глазах общества может иметь вид абсолютно падшего и аморального существа.Как определить грань между вседозволенностью и личной внутренней свободой? Какая разница между хладнокровным убийцей и тем же буддой( о котором мне не раз приходилось слышать) который и убивая не убивает? Да, второй абсолютно свободен от МОТИВОВ, он не ОБУСЛОВЛЕН.Свободен его ум,и если мы утверждаем истину, что понятие "добра" и "зла" - лишь плод нашего непросветленного сознания, человек, претендующий на просветленность, по определению свободен, он над добром-и-злом. Но как мы можем судить, не является ли столь же свободным и первый? Не будем уже приводить вымученный пример роттенбургского каннибала, но, допустим, для этого человека так же не существует понятия "грязных" чувств, страстей, сексуальных желаний,если он расценивает любое свое побуждение и действие, как естественное, или более того, совершенное и божественное, с каких позиций судить его? Если он не подавляет своих естественных (животных) желаний и не чувствует при этом никакого дискомфорта со стороны совести, стоит ли считать его уродом? Мы естественны, следуя своим желаниям, а значит, мы свободны. Мораль, запрещающая эту естественность, следовательно, этой свободы нас лишает и не дает правильно развиваться нашей личности. Что скажете на это?

[patra]

Люмен, мне кажется, что тут все проще, с моралью и нормами. Мораль призвана не "ограничивать индивидуальную свободу", а обеспечить выживание группы, она по сути своей "жизнедательна". Аморально то, что вредит процессу выживания: будь то убийство, или беспорядочные связи, или приченение вреда беременной женщине, или неуважение к старшим и т.д. Причем, мораль альтруистична, потому что она распространяется на конкретный социум, состоящий из людей. И она должна совмещать в себе две цели: личное выживание и выживание группы.
Что такое "добро" и "зло"? Имхо, это попросту то, что либо помогает выжить (личности, группе, которой он принадлежит, идее, которую он исповедует и т.д.), либо вредит выживанию- в большей или меньшей степени. Что принесет пользу- то и добро.
Конечно, возможны бесчисленные вариации морали- особенно если по каким-то соображениям для человека его собств.жизнь не слишком-то ценна. Также если во главу угла ставится жизнь после смерти, вечная жизнь- тут тоже уже другая категория и другая, "высшая" мораль и другие нормы.
Но принцип везде тот же: что принесет пользу и продлит жизнь - то и добро. Поэтому группа оценивает своих членов по уровню их "моральности":насколько он представляет собой угрозу для общего выживания и насколько содействует улучшению жизни.
Я думаю, что мораль- это не искусственное образование, а естественное: если в обществе или колонии не будет морального костяка- оно быстро загнется от внутреннего раздрая. И внутреней свободе мораль по большому счету не вредит, т.к. и то и другое исходят из одной установки: подольше прожить и размножиться.
Так что это хорошая штука Каннибала совершенно справедливо осудили, т.к. если его стиль жизни распространится в больших масштабах- общество сильно пострадает, для здоровой жизни такая "свобода" неприемлема. Конечно, суд человеческий может быть... грубым..невозможно ж все тонкости учесть.
Как Бог судит? А не знаю. Наверное, с позиции "вечная жизнь" все-таки. Мораль Бога протянута в вечность, так что Его оценки запросто могут не совпадать с чеовеческими, уровень у Него другой совершенно. Хотя вектор тот же: в жизнь

PS щас мысль в голову пришла...У каждого человека и у каждой группы людей, будто то партия, конфессия и проч. есть своя мораль. И вся история- это бесконечный конфликт моралей. А вот если бы пришли плохие инопланетяне и объявили войну всему человечеству- то тогда возникла бы общечеловеческая мораль, т.к. под угрозой истребления оказался сам человек как природное явление и абсолютно все люди ринулись бы друг друга защищать. Возможно, такая мораль и есть самая правильная....Но пока это красивая утопия, плохих инопланетян пока не обнаружили

[Мачо]

Что-то я подмечаю, что последнее время Вы не желаете со мною спорить. А как славно было в давние дни!

Ничего, деньки еще настанут