А не спеть ли мне песнь а-любе-ви?

[aka Zhandos]

aka Zhandos,заглянула в Ваш профайл и с удивлением узнала,что Вы агностик. Где Вы лукавите? Ведь агностик не стал бы препарировать любовь рассудочным скальпелем.

Спасибо за Ваше внимание к моей скромной персоне
Личноя не считаю, что теист, агностик, атеист и т.п. есть какие то строго определенные понятия, скорее это направления мысли. Так что я не лукавлю. Думать ведь агностикам не запрещено?
а если мое мировоззрение точнее формулировать, то получиться что то вроде агностического экзистенциализма

Проблема в том,что я тщетно пытаюсь смотреть на то,что мы обсуждаем Вашими глазами,а получается все равно через призму своего мировоззрения.

Да как бы не получалось - давайте общаться, это же здорово!!!

-сильная и верная мысль.Вот только Бога мы понимает совершенно по-разному. А как телема понимает Бога?

Ну, Пристесс тут, она Вам все прально расскажет

Значит,человеку просто надо стать Богом,чтобы не было ножниц между волей и любовью?Так это же чистой воды христианство-христианство в оболочке телемы.

А может, христианство по сути своей - есть телема, нахождение истинной воли?

С Вашего позволения я продолжу завтра.

Да, конечно, буду с нетерпением ждать

[Laangkhmer]

Для совершенной воли необходимо совершенное познание.

Оно не достижимо, а потому в нем нет необходимости (именно такая логическая связка ). Впрочем, не хочу отвечать за сэра При-клиа, подожду его ответа.

[pre-clear]

пока не забыл...

Познать себя мы можем, лишь увидев свое отражение в другом. И тот вакуум, о коем ты говоришь, - потребность узнать себя, других и Создателя, но не одиночество-внутри, не одиночество полноты, не одиночество Бога.

Как я мог не увидеть этого с первого раза! Заметил лишь в ответе Жандоса тебе, благородный сэр. Это именно то, к пониманию чего я пришел совсем недавно и очень отчетливо, пришел внезапно и самостоятельно, потому как ничего подобного слышать не доводилось прежде, а если и слышал, не придавал, видать, значения.Возможно, это и есть основной мотив любви? Не желание обладания каким-то автономным и независимым от нас объектом, миром, соединения с которым до конца никогда не произойдет. Вот ведь если мы, с согласия Евгения, примем, как версию, чувство собственности, лежащее в основание любви, получим что? По идее, завоевав объект своих чувств или вожделения, человек любящий должен получить абсолютную сатисфакцию и на сем угомониться, погруженный в полную гармонию бытия. Ан нет, как говорит Евгений, пройдет время, годы, и человек, некогда воплощавший в себе весь смысл жизни, окажется вдруг бесконечно далеким и чужим. Отчего так? Ошибочка вышла? Не нашел, показалось лишь на какое-то время, что нашел. Но что именно? Бесконечный поиск недостающей части себя( банальная притча о потерянной половинке?),или части того Целого, которому мы некогда принадлежали. Поиск подобия, идентичного, единородного, на каком-то интуитивном, не поддающемся анализу разума, уровне. Поиск отражения? Да, конечно же!Божественного.

Цитата участника aka Zhandos:
Для совершенной воли необходимо совершенное познание.

Оно не достижимо, а потому в нем нет необходимости (именно такая логическая связка ).

Бытие и есть совершенное познание. Познание определяет бытие.

Всенепременно относится.

Спасибо, леди! Я знал , точнее, предчувствовал. Хотя я не телемит. Пока. Универсальный опыт-с.

Любовь (истинная любовь) в моём понимании выше сентиментальности, обладания, эмоциональной привязанности, эгоистичных желаний (и даже альтруистичных, потому что альтруизм - это по сути тот же эгоизм, вывернутый наизнанку), и всего того прочего, что, называясь любовью, на самом деле только связывает (сковывает) тебя и любимых тобою, лишая внутренней свободы. Истинная любовь, имхо, сродни глубочайшему уважению права на индивидуальность другого человека, на уникальность его жизненного пути, подобно уважению одной звезды к другой - ведь каждая звезда или планета свободно движется по своей орбите, не мешая другой звезде или планете делать то же. Истинная любовь беспристрастна и нелицемерна, как Солнце - звезда, которая одинаково даёт свет и злым и добрым.

Апплодисменты и цветы в студию! Как красиво и глубоко! Уважение и приятие, полное приятие другого, как части, точнее, отражения, точнее, воплощения одной и той же воли? Высшая Любовь, как сила, что движет звездами, не давая им ни самоуничтожиться при столкновении, ни рассеяться в бесконечности вселенных, но соединяет их собой и в себе?

Позвольте в таком случае мне стать этаким запуганным, ограниченным и задавленным чьим-то авторитетом человеком. Вам в ответе не достает личной встречи с Господом, Вам не хватает всего лишь видеть лицом к лицу Его любовью к нам, которая проникает всё и вся в Его смирении к нам. Это удивительно и непостижимо даже тогда, когда Его любовь освещает душу. Мне после нескольких секунд видения очень долго не хотелось смотреть вокруг, потому что окружающие люди вызывали внутри такую боль, от того, что мы так далеки от совершенства. Жалко было всех и себя в том числе просто до слез.

Если бы Вы в это момент не просто пожалели себя, а почувствовав отвращение к тому, что до этого самого момента называли жизнью, пожелали умереть и отдали себя в руки Бога, не карающего за всю эту мерзость, а любящего, не смотря на нее, то случилось бы то, что в христианстве называют «рождением свыше». Хотя, почему «бы»? Вы ведь рождены свыше, Kot? Да. И простите, что я своим высказыванием мог снова оскорбить Ваши чувства. Я говорил все это, имея целью сделать акцент на очеловечивании Бога некоторыми религиями и придании Ему качеств несвойственных.

[Orly]

То ли весна пришла,то ли тема подействовала так,но хожу несколько дней и напеваю песню Чижа и ко из названия темы.
По поводу же Вашего вопроса,aka Zhandos:

Именно об этом я Вас и спрашиваю напрямую т.е. собственничество часть любви и основа любви, и такое положение вещей ( в уравновешенном состоянии, конечно ) является нормой по Вашему?

-я,наверное,повторяюсь,но если рационально препарировать любовь,то получается,что так и есть.Но на эмоциональном или на каком-то другом уровне я не согласна с этим.
Женя,честно скажите,Ваше Я или какая-то его часть,разве не протестует против холодного вывода рассудка,что в основе любви лежит собственничество?
Разве не к абсолютной любви мы стремимся,которая сама лежит в основе всего,а не выводится из желания обладать?

Так даже по простой логике воля первичнее, ведь Бог сначала захотелJ

Абсолюту Вы приписываете человеческие желания?
Бог захотел от полноты Своего совершенства.
Его любовь-любовь от избытка,которой Он желает поделиться с человеком.Ему не нужно ничего в Свою собственность,поэтому Его любовь-чистая самоотдача.
Наша любовь-от недостатка,от несовершенства,от желания восполнить себя.Отсюда и собственничество.Как мы далеки от абсолютной Любви Бога!

[Kot]

aka Zhandos2

Кот: Ну почему всегда одно морализаторство, а???

Это касается какого-то моего поста или просто Ваше высказывание в мою сторону?

[pre-clear]

продолжение...

А Вам не кажется, что не стоит так «опускать» материальное начало в нас? Лично я не вижу никакой возможности совершенно разделить материальное и духовное в человеке, потому что одно вырастает из другого, одно питается другим и наоборот. Все это взбито в миксере с бешенными оборотами, все смешанно, вплетено и растворено друг в друге.

Так я и говорю о двойственности, в которой провести границу невозможно, как ни силься. Попытаться отсоединить человеческое от божественного, земное от небесного это задача религий, но подвластно только Богу. Обрезание нерукотворное, помните еще, как учат в неопротестантских церквях? Но в корне измененное мышление, осознание того, что ты не только не высокоразвитая обезьяна, но и не создание чьих-то рук, а сам Создатель( только забывший об этом на время), лишает саму потребность в обособлении и самости основания и смысла.

В принципе, картина выглядит привлекательно, НО!!! Для совершенной воли необходимо совершенное познание. Воля есть выбор, а выбор может быть верным или неверным все зависит от информации, на которой он основан.

Воля не есть выбор. Воля может осуществлять выбор, но это при условии, что она ограничена - вариантами или доступной ей информацией, как Вы верно сказали. Абсолютная воля=абсолютному познанию=владению абсолютной информацией. Она не осуществляет выбор, она и есть бытие со всеми его бесконечными проявлениями.Она просто позволяет всему происходить. Так, в какие-то дебри влез. Остановите меня, пока не поздно. Где-то тут должна быть Любовь

А вот тут уместно задать вот какой вопрос: Можно ли назвать полноценным подобное отношение, когда тому, кто «любит» ( таким образом ) ничего не нужно от того, кого он любит? Возможна ли любовь без выделения, без личного приязненного отношения между личностями?

Приятие, как я написал Пристисс. Безусловное приятие другого, что может быть полноценнее? А ведь желание взаимности это уже условие, не так ли? Мы заговорили о том, насколько такая любовь присуща Богу и можем ли мы, предположив это, составить мнение об идеальной любви, кажется? Не знаю, мне всегда было сложно понять христианскую концепцию Бога, сотворившего человека для Себя, некую суверенную личность для равноценного личностного общения. Не говорю, что эта версия ошибочна. Я ее недопонимаю. Скоре всего, как и многие другие, даже верящие в нее. Зачем? Что творение может дать Творцу? Насколько необусловленной может быть любовь к тому, от которого полностью зависишь? К чему Богу сонмы святых, славящих Его имя на земле и на небесах? Эгоизм высшего порядка?

Если мы назовем это любовью, то тогда такое отношение и станет нашим мерилом для наших чувствований. Но возможно ли это? Я пока не вижу подобной возможности именно потому, что разделение «Я НЕ Я» ( надеюсь, Вы понимаете, о чем я, если есть вопросы переспросите, я с тщанием объясню Вам, что я имею ввиду ) является основой человеческого бытия, потому осознание самих себя частью множества, отличной от других составляющих множества является условием нашей человечности. Т.е. мы не можем, просто не можем иметь ровное и бесстрастное отношение ко всему и вся. Или можем? Может ли любовь стать бесстрастной?

Тантризм, к примеру, учит о любви между двумя людьми, как о единении человека с Божественным. И условием полного соединения, свободной циркуляции энергий, состояния оргазма, как апофеоза единства, является исчезновение всех личностных границ, растворение в Едином. Оргазм, если отбросить свойственное нам узко-сексуальное восприятие этого переживания, - мгновение, только одно мгновение, когда человек по-настоящему перестает быть. Или, напротив, обретает себя. Подобное соединяется только с подобным. Только пустота может соединиться с пустотой. Пока мы остаемся собой, оболочки нашего ЭГО становятся непреодолимым препятствием для полного соединения, самоотдачи, любви в высшем понимании. Или Вам ближе мысль, что в любви мы всенепременно должны оставаться собой и только собой?
Различие нашего подхода к предмету в том, что по-вашему, самость и ЭГО являются «основой человеческого бытия, потому осознание самих себя частью множества, отличной от других составляющих множества является условием нашей человечности», и для вас это также бесспорно, как и положительно, и конструктивно. Для меня же более предпочтительным является полное избавление от ЭГО и его проявлений, как некоего несвойственного нашей истинной природе качества. Ни в коем разе не настаиваю на своей правоте и не полагаю себя достигшим. Поэтому и ответов на многие Ваши вопросы у меня попросту нет: я ищу их сам.

И снова есть сомнение. Не так давно читал доблестного и мудрейшего сэя Руллу на форуме, он рассказывал о муравьях муравей не может развиваться и жить вне общины. Муравьиная общность условие существования отдельного муравья. И, безусловно, то же самое и с человеком мы люди только тогда, когда рождаемся и вырастаем в человеческом обществе. И у способности человека переживать то, что мы называем любовью, есть очень явные условия та же разумность, те же образы отношений, запечатлевающиеся в нас с раннего детства и все это возможно только в общине, в социуме, в том самом множестве, составленном из многих «я» и существующем по определенным законам. Так что подобные условия не то что могут или не могут раздуть эту искру, без них и искры то нет, не согласны?

Не пойму, в чем заключается Ваше сомнение? Разумеется, если человека вырастить в обществе каннибалов, он будет изрядно отличаться от цивилизованного человека.Но ведь речь только о разнице в менталитете, а не об изменении природы. Восточный ум и западный ум тоже сравнить невозможно, но именно ум является условием, либо препятствующим, либо облегчающим понимание человеком своей истинной сути.Восток эзотеричен, запад экзотеричен, но везде идет поиск одного и того же. Человек, в силу воспитания, может никогда и не задуматься о том, кто он есть и куда идет, ему могут быть недоступны некоторые переживания, он может быть не в состоянии выразить свои мысли и чувства, но это не означает, что их у него попросту нет. Если всенепременным условием правильного формирования личности служит именно атмосфера любви с самого рождения ребенка, о чем это говорит? Любовь родителей как бы запускает цепную реакцию в ребенке, задает верные условия, и он сам со временем становится источником энергии любви. Но при этом должно же быть наличие исходного вещества?

[Kot]

pre-clear

Если бы Вы в это момент не просто пожалели себя, а почувствовав отвращение к тому, что до этого самого момента называли жизнью, пожелали умереть и отдали себя в руки Бога, не карающего за всю эту мерзость, а любящего, не смотря на нее, то случилось бы то, что в христианстве называют «рождением свыше».

Саму жизнь христианин воспринимает как дар Божий, а не как мучение. А желание смерти - это вообще желание далекое от христианина. Был такой случай, когда к Серафиму Саровскому пришла монахиня и стала жаловаться ему на жизнь, мол устала, тяжело, беспросветность и т.п. и договорилась до того, что заикнулась о желании смерти. Тогда Серафим ей и сказал: "Хочешь у Бога вымолю твою смерть и завтра же тебя не будет? Отмучаешься". Результат конечно был один - покаяние в собственной глупости и слабости.
Там где Бог, там то, что нам может казаться мерзостью и отвращением, является в истинном своем свете - загрязненностью и болезнью, которая излечима, но очень тяжелая. Вы же не испытываете отвращение к своему другу, который заболел. Вы ждете его выздоровления и всячески стараетесь ему помощь, если это в Ваших силах. Вы же не обижаетесь на него, если эта болезнь делает его бессильным и раздражительным. Вы просто видите истинную причину его поведения.

[pre-clear]

Саму жизнь христианин воспринимает как дар Божий, а не как мучение. А желание смерти - это вообще желание далекое от христианина.

Так ить я не о самоубийстве говорил. А о том, что рядом с Его светом и Его любовью любой наш собственный свет - тьма, и наша любовь - жалкий безжизненный суррогат.О том, что жизнь наша до познания Его - бессмысленна, и расстаться с прошлым собой нетрудно, умирать от любви - легко, она не несет страха.Это я о том, что мне хорошо известно то, в наличие чего в моей жизни Вы усомнились. Я знаю Его любовь.

[Kot]

pre-clear

Я знаю Его любовь.

И Слава Богу!


P.S.: Только по поводу сурогата - не совсем могу согласиться. Пока не знаю, но что-то не то... Даже самые замазанные грехами светлые чувства в человеке несут свет Христов. Это неуничтожимо даже самим человеком, потому что дано как дар Божией любви.

[aka Zhandos]

Вот видишь, сэр, снова всплыло на поверхность искажение неверия и малодушия.

Добрый сэй, пусть это называется неверием и малодушием, но я отчетливо вижу, как всем этим стоит мир. Получается, что иначе никак. Инстинкт самосохранения - куда его девать, ведь даже глаз непроизвольно закрывается, заметив покушение не свою целостность и даже не успевая отправить мозгу сигнал. Все это - ПРИРОДА, а она требует свое... и берет... Менять природу?

До тех пор, пока человек считает, что это невозможно, он попросту не сможет это реализовать. У меня нет знания о том, возможно это или нет. Только вера.

Тогда извини, добрый сей, при всем моем к тебе уважении, вряд ли стоит продолжать обсуждение именно этого вопроса далее

конечно все-радость-присутствия, и ничто-боль-расставания.

О, это интересно! Снова попадаем на поле дуализма, где есть радость и боль, добро и зло, существующие на фоне друг друга, где есть благодать и мучение. Не обречен ли человек стремиться избегать боли расставания и стремиться к радости встречи?

Материальное, животное существует в человеке, как мне кажется не смешиваясь в кашу с идеальным

Мне жаль, что наше понимания столь расходятся между собой, но лично я вижу это смешение везде и всюду

Желание обладать самой лучшей самкой в стае не противоречит любви, доколе самец не становиться рабом своего желания.

Стоп... Если это любовь, то зачем ему нужна именно лучшая самка?

Совершенно так, сэр. И в этом месте самец начинает любить, а не испытывать тестикулярное влечение.

Прости, добрый сэй, нокак может быть самодостаточным субъект, в ятрах которого плещется сперма, прости мой французский?

Я это пропустил как слишком очевидное для меня. Осмелюсь утверждать, что человек, не любящий всех, не может любить кого-то в отдельности. Может испытывать приязнь, сексуальное желание, эгоистическую ли альтруистическую (что одно и то же, как верно подметила леди Пристис) привязанность, но никак не любовь.

Тогда кто любит? Есть примеры?

Это я к тому, что Иешуа призывал возлюбить ближнего своего как самого себя.

Это тоже интересная мысль! А как человеку должно любить себя?

Творец одинаково любит все свои творения, и это то, к чему нам стоит стремиться.

Любит - выделяет, согласен ли ты с этим, добрый сэй?

Не имеет право на существование лишь зло, хоть и существует. Поэтому, нам не следует подтверждать право на существование, а отказывать в этом праве тому, что несет зло.

Да, но важно точно знать, что является злом, а что не является. Именно поэтому приходиться настаивать на глубоком проникновении в суть вещей.

Теперь спроси себя, достойный, несет ли любовь без желания обладать, лишенная эгоистичных стремлений, лишенная страха, - несет ли такое чувство зло кому-либо или нет, - и вопрос твой будет разрешен.

Вопрос только в том - возможна ли она?

[Laangkhmer]

Возможно, это и есть основной мотив любви?

Мне больше импонирут считать, что любовь самодостаточна, и в мотивации не нуждается. Ибо любовь и есть стремление к божественному, и с этой точки зрения, все ей приписанные мотивы пусты.

Вот ведь если мы, с согласия Евгения, примем, как версию, чувство собственности, лежащее в основание любви, получим что?

И не говори, сэр. Удивляюсь, как такие мысли удерживаются в его светлой голове.

Поиск отражения? Да, конечно же!Божественного.

И найти его можно в любой водной глади, будь то глубокое озеро, болотное оконце или пролитая на пол чашка чаю. Основа одна - вода.

[Laangkhmer]

... но я отчетливо вижу, как всем этим стоит мир.

Я знаю, сэр. Именно поэтому каждая рана мира, - твоя боль, каждое искажение ты остро ощущаешь в себе, и этого ты не хочешь, да, должно быть, и не можешь сокрыть. Твоя любовь к миру так мучительно-властна, а печаль ею рожденная - неизбывна, хоть ты и пытаешься всеми силами распутать, разрубить этот клубок чувств, оплетающий грудь и не дающий вздохнуть. Не зная иного выхода, ты соглашаешься с тем, что "иначе никак", и природу не изменить. Разум не даст тебе верного ответа, он слеп, слеп, как последний слепец, бредущий сам не зная куда. Пусть мы слабы и несовершенны, - печаль наша не будет отчаянием, страх не поработит душу, и мы сможем подняться выше своих инстинктов! Сможем найти верный путь, ибо мир был изначально задуман с самыми благими намерениями, и это - залог нашей победы, наша Высшая Надежда - Эстель! Мы, говорю я, ибо ты не одинок в своих исканиях, и моя любовь к миру не менее болезнена, хоть внешне и непохожа на твою.

Ты говорил об обреченности человека бежать от боли расставания к радости встречи? Но наша скорбь неугасима, и любовь к чему-либо кроме Создателя неотделима от печали. Радость встречи обречена на краткость, ибо мы ищем Полноту, и найдем ее лишь в Нем. Единственный выход, что я вижу, - это отказаться от желаемого, смириться с неизбежностью расставания, конечностью всего в этом мире, и тем обрести непереходящую радость жизни-здесь-и-сейчас. Борьба против основ мироздания - бесплодна и невероятно тяжела, и лишь отказавшись от нее, можно прийти туда где все пути верны, а путники беспристрастны, буддоподобны, и, идя одной из троп, с каждым шагом ощущая все большее спокойствие, достичь истиного блаженства, и дальше - Пустоты-Что-Полна.


Прости за пафосность и длинность изложения, мне не дано иначе ответить на твои вопросы. Надеюсь, моя искренность меня извиняет.

[aka Zhandos]

Вчера написалось, рожденное из этих размышлений, смерти Пацака и кое каких личных обстоятельств, сорри за мрачность:

Мы пространства и времени пленники,

нам не вырваться и не сбежать,

упакованы в коробы тленные,

и ни вправо, ни влево, ни вспять

мы законов мятущихся узники,

мысли в небе, а ноги в дерьме

То пророчим, то брешем, как тузики,

То сияем, то слепнем во тьме...

Мы рабы восхитительной самости,

Нам себя лишь любить вмоготу,

Доброту превращаем мы в гадости,

И из них вновь творим доброту

Из двух зол выбирать обреченные,

И брести от беды до беды...

От рождения к берегу черному,

Ветру в поле оставив следы.

[Prosecutor]

Вчера написалось, рожденное из этих размышлений, смерти Пацака и кое каких личных обстоятельств, сорри за мрачность:

Мрачен только черный берег, а остальное все правда.
Стихи, как всегда, замечательные. Спасибо.

[Laangkhmer]

Мы пространства и времени пленники,

нам не вырваться и не сбежать,

упакованы в коробы тленные,

и ни вправо, ни влево, ни вспять

мы законов мятущихся узники,

мысли в небе, а ноги в дерьме

То пророчим, то брешем, как тузики,

То сияем, то слепнем во тьме...

Мы рабы восхитительной самости,

Нам себя лишь любить вмоготу,

Доброту превращаем мы в гадости,

И из них вновь творим доброту

Из двух зол выбирать обреченные,

И брести от беды до беды...

От рождения к берегу черному,

Ветру в поле оставив следы.

Перед ликами Богов я проклинаю тот час в который был осквернен этот чистый источник! Река скорби. Нет предела моей боли.

Но однажды, это проклятие потеряет свою силу, ибо Возрожденное прекраснее и ценнее Неискаженного.

Я сказал.