А не спеть ли мне песнь а-любе-ви?

[Laangkhmer]

Laangkhmer,Вы разрешили теодицею в стиле классиков марксистско-ленинской философии с их определением свободы как осознанной необходимости.

Нет, леди Орли, не здесь по крайней мере. Хотя такого ее разрешения я тоже не отрицаю.

[pre-clear]

с опозданием, но...

На мой взгляд(может и пристрастный ) - тема редкостная по глубине. Так давно хотелось поразмышлять и спросить мнения других как раз по этому вопросу: что есть любовь? Так что, спасибо автору Что не пришлось ее открыть самому.

Если человек - высокоразвитое животное, то любовь это облагороженный половой инстинкт ( либо же "кровная связь" ) - т.е. мы мыслим от простого к сложному, выискиваем пути РАЗВИТИЯ, если наша мировоззренческой основой является теизм, то размышления наши строятся от сложного к простому, и мы вынуждены думать о том, как любовь ДЕГРАДИРОВАЛА. Можно попытаться пройти по обеим этим путям, не составите мне компанию?

С радостью, если получится Не будете сильно возражать, если скажу, что Любовь является неотделимым свойством или атрибутом Божественного, самой его сутью? По-моему, это считается аксиомой в любой религии.Но увы, наш язык так скуден, что для обозначения Божественного и пищевых пристрастий используется одно и то же слово. Мне думается, любовь( если мы говорим о человеческих чувствах) , как и к кому бы она не испытывалась и не проявлялась, это всегда отношения между Богом и человеком. Как двумя автономными личностями, если говорить об отношениях Бога-и-человека, или как между составными одной Личности Бога-в-человеке. Наша самость ( то, что Вы этим словом выражаете) или эгоцентризм это и есть наща человечность, деградированное, по отношению к Божественному, состояние. Мы всегда или обожествляем возлюбленного или( и) сами стремимся быть для него Богом, не больше не меньше. Да, мы не можем сделать другого человека частью своего мира или стать в центре его вселенной, а так этого хочется! Наверно, просто дает о себе знать истинная природа Бога в нас, потребность быть богом и быть С БОГОМ. Да только проявляется она на доступном приземленном человеческом уровне: примешиваются чисто животные инстинкты( весьма хорошо только то, что можно сожрать, поглотить сделать частью собственной вселенной единственно возможным способом ). Потому-то любовь человеческая так далека от идеала, так коротка, так мучительна наша двойственная природа не дает проявиться ей во всей своей божественности.

Цитата:
Вы полагаете, что любовь между человеком и Богом не накладывает на Бога никаких обязательств по отношению к человеку?

Мне кажется, что любовь вообще свободна от обязательств, и лишь наше эго, наше несовершенство, наш разум, наше малодушие пытаются указать нам на необходимость обязательств, навязывая их нам, лишая радости любви. Создатель же этого лишен. Круг замкнулся и мы пришли к разрешению теодицеи.

Ну, что сказать. Лучше и не выразишь эту мысль, сэр: «Пусть любовь твоя станет бесстрастной»

Цитата участника aka Zhandos:
Любовь в твоем понимании предусматривает выделение объекта любви среди прочих?

лишь по желанию того, кто любит. Выделение временно, ибо в каждом атоме отражена вся Вселенная, и невозможно любить одного человека и не любть всего человечества и каждого его представителя.(предвкушаю возражения )

Возражения? По крайней мере, не из моих уст. Так же невозможно, как и ненавидеть что-то определенное, говоря, что любишь Бога и все, что им создано. Это просто подтверждает временную человеческую ограниченность: недоразвитость либо, напротив, деградацию, выбирайте, Женя, разница несущественная.

Читал у одного психолога - он считает моногамные отношения наивысшей точкой развития между людьми, но они ( подобные отношения ), предполагают очень высокий уровень внутреннего развития партнеров. Все остальное - полигамия, адюльтер, беспорядочные половые связи - являются "симптомами" несовершенства, признаками недостаточного развития, духовного авитаминоза. Интересный вопрос в связи с этим - а что именно в нашей душе требует развития, какие именно области (именно относящиеся к отношениям)? Или же можно обозначить , что рост необходим всеобщий?

Воля, сэр, воля.. Ведь, если не ошибаюсь, она считается принадлежащей духу, а не душевным качествам, значит, чем-то более высшим, чем заурядно проявляющиеся эмоции. Возможно, это близко к идеалу: влюбляться и любить не «спонтанно», удивляясь, как это случается помимо воли и необъяснимо для рассудка, а научиться сознательно управлять своими чувствами. Слышал я, слышал много раз это у христиан: любовь выбор. Ничто не мешает нам прожить всю жизнь в любви с одним человеком. Просто не все этого хотят. Даже христиане Кстати и мое любимое:«Пусть любовь твоя станет бесстрастной» - это не иначе, как любовь, подвластная воле, а не пристрастию, лицеприятию, избирательности, которая делает выбор ЗА нас. Жаль нет тут Пристис, я бы спросил у нее, относится ли к высшему проявлению любви принцип: делай, что изволишь?

[Laangkhmer]

Unto sir Pre-clear

От слов твоих

Не будете сильно возражать...

и до

...наша двойственная природа не дает проявиться ей во всей своей божественности.

Сами боги говорят твоими устами

Жаль нет тут Пристис, я бы спросил у нее, относится ли к высшему проявлению любви принцип: делай, что изволишь?

Первая сторчка этого изречения гласит: "Любовь есть Закон", и лишь затем следует "Делай что изволишь"

[aka Zhandos]

На мой взгляд(может и пристрастный ) - тема редкостная по глубине.

Точно! Я прям чувствую, как ум напрягается в усилиях... так ступает на неизведанные территории. Классно!

Не будете сильно возражать, если скажу, что Любовь является неотделимым свойством или атрибутом Божественного, самой его сутью?

Для начала тогда стоит определиться с тем, ЧТо называть любовью, и тогда станет ясно, любит ли нас Небо или нет. Или же нужно поступить наоборот, определить, что оношение Божества к человечеству является любовью, рассмотреть это отношение и получить знание о любви. Как поступим?

это считается аксиомой в любой религии.

Не, не в каждой. Про язычество я молчу, Аллах вот например вряд ли любит людей. Ноты любви едва слышны в утреннем призыве муэдзина, если вообще там есть.

Наша самость ( то, что Вы этим словом выражаете) или эгоцентризм это и есть наща человечность, деградированное, по отношению к Божественному, состояние.

Т.е. Вы не согласны со мной, когда я говорю об образе отношений любви, рождающемся в нас с первых дней нашей жизни, когда ребенок с молоком матери впитывает особое отношение к СЕБЕ со стороны родителей, и со временем начинает платить им той же монетой?

Продлжу позже... В кино пошел...

[pre-clear]

Для начала тогда стоит определиться с тем, ЧТо называть любовью, и тогда станет ясно, любит ли нас Небо или нет. Или же нужно поступить наоборот, определить, что оношение Божества к человечеству является любовью, рассмотреть это отношение и получить знание о любви. Как поступим?

О, боги, только не просите точных определений. Разве можно определить истину? Тем более, как я уже писал, нашим крайне примитивным языком. Да, Женя, это нехоженная земля, по которой сколь угодно ходи, следов не оставишь.Что такое Бог,что есть Любовь? Если мы сейчас уложимся в одну строку( что было бы весьма любопытно само по себе), тема будет исчерпана. Если размышлять от противного: отношение Бога к людям - эталон любви? Допустим, ежели,как уверяют христиане, древо узнается по плодам и все, что претерпевает человечество на протяжение многотысячелетней истории, характеризует отношение к нему Всевышнего, то каков Он, наш Бог? Мрачноватая картина получается. Размахивать одновременно ветхим и новым заветами и причитать, что Бог есть любовь, способны лишь запуганные,ограниченные и задавленные чужими авторитетами люди. С другой стороны, вооружившись подобием объективного бесстрастного взгляда, мы увидим, что в мире существует-таки гармония, и, если все не скатывается к хаосу и разрушению, значит существует в нем не просто равновесие, но преобладание созидающего благого начала. Которому, кстати, не требуется ни благодарности, ни преданности в плату за проявление этой благости. Идеал бескорыстной самодостаточной любви. А может - не любви? Но почему бы не назвать ЭТО именно любовью? Вот они, издержки определений. Короче, распутывайте, Евгений, распутывайте

Не, не в каждой. Про язычество я молчу, Аллах вот например вряд ли любит людей. Ноты любви едва слышны в утреннем призыве муэдзина, если вообще там есть.

Сорри, похоже, я погорячился. В тех религиях, где Божественное приобретает антропоморфные черты( не обязательно внешние, конечно, если мы говорим об образе Всевышнего, скажем, в исламе)Ему приписывают чисто человеческие качества, как то:жестокость, мстительность, ревность, обидчивость и все такое. Разумеется, такое божество может любить только относительно и пристрастно, требуя, пусть неравноценного, но все же ответа или обмена.

Т.е. Вы не согласны со мной, когда я говорю об образе отношений любви, рождающемся в нас с первых дней нашей жизни, когда ребенок с молоком матери впитывает особое отношение к СЕБЕ со стороны родителей, и со временем начинает платить им той же монетой?

Согласен , мне кажется лишь, что внешние условия скорее всего способны угасить либо раздуть ту искру, что уже заложена в каждом из нас.

[Priestess]

Жаль нет тут Пристис, я бы спросил у нее, относится ли к высшему проявлению любви принцип: делай, что изволишь?

Всенепременно относится. Судьба играет человеком: мне только что пришлось написать небольшой трактат о Любе-ви в другой ветке. Но я с удовольствием перенесу его сюда, а потом можем продолжить беседу о сей Тайне Тайн, если такова будет воля участников.

Цитата участника Лука: Если слово "воля" вы понимаете, мягко говоря, совершенно нетрадиционно, так что же в вашем понимании Любовь?

Ответ участника Priestess: Лука, Любовь, которая имеется ввиду в данных текстах, это любовь Агапэ. Оба этих понятия - Воля и Любовь - неразрывны, ибо одно без другого не может быть. Не случайно гематрическое число греческих слов "Телема" и "Агапэ" (Воля и Любовь) одно и то же: 93.

По словам того же Мастера Териона, "пока Воля является Законом, природа этой Воли есть Любовь. Но эта Любовь является и результатом Воли; она не противоречит Воле и не занимает ее место. <> Посмотри, хотя Книга Закона полна Любви, в ней нет и слова Сентиментальности. Ненависть подобна Любви! "Сражайтесь, как братья!" Это понятно всем народам мира. "

Любовь (истинная любовь) в моём понимании выше сентиментальности, обладания, эмоциональной привязанности, эгоистичных желаний (и даже альтруистичных, потому что альтруизм - это по сути тот же эгоизм, вывернутый наизнанку), и всего того прочего, что, называясь любовью, на самом деле только связывает (сковывает) тебя и любимых тобою, лишая внутренней свободы. Истинная любовь, имхо, сродни глубочайшему уважению права на индивидуальность другого человека, на уникальность его жизненного пути, подобно уважению одной звезды к другой - ведь каждая звезда или планета свободно движется по своей орбите, не мешая другой звезде или планете делать то же. Истинная любовь беспристрастна и нелицемерна, как Солнце - звезда, которая одинаково даёт свет и злым и добрым.

Кстати, Лука, Вы знаете, что в английском переводе Библии ("Holy Bible", King James Version) в 1 Послании к Коринфянам 13 главе, вместо слова "Love" стоит слово "Charity", которое в данном случае можно перевести как "благость"?

Though I speak with the tongues of men and of angels, and have not charity, I am become [as] sounding brass, or a tinkling cymbal. <>

And now abideth faith, hope, charity, these three; but the greatest of these [is] charity.

(1 Corinthians, Chapter 13)

По сути оба этих слова - и любовь и благость - можно использовать при переводе греческого слова Агапэ, но содержание слова "благость" настолько же глубже слова "любовь", как выражение "полнота во Христе" глубже просто имени "Христос". Мы говорим: я люблю свою кошку, я люблю кофе, я люблю свою подругу, я люблю Бога... И, за многократным повторением утеряв истинный аромат слова "любовь", мы говорим: "Бог есть любовь", автоматически перенося на Него все те эмоциональные, сентиментальные, эгоистичные оттенки, которые для нас содержатся в слове "любовь". И как результат, неосознанно же получаем в нашем восприятии Бога, который характером иногда подозрительно похож на человека.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=610599#post610599

[aka Zhandos]

2Орли:

Если мы рассматриваем любовь между мужчиной и женщиной,то самость мужчины-это не то же самое,что самость женщины.
Для мужчины в любви главное-обладать данной женщиной,а для женщины главное-принадлежать именно этому мужчине.


Позвольте мне Вам напомнить старую присказку: муж голова, жена шея куда хочу туда верчу На самом деле получается так, что каждый удовлетворяет жажду обладания только каждый исходя из собственных способностей. Вряд ли современная женщина согласиться просто принадлежать мужчине без условия, что ему будет принадлежать ТОЛЬКО она

Поэтому, мне кажется, что самоотдача в любви важнее собственничества.

Элемент самоотдачи в принципе и делает инстинкт любовью, облагораживает его. Как бы Скажем так элемент самоотдачи делает его ценным для общества! Во как! Т.е. благодаря ему человек не только потребляет энергию, но и вырабатывает ее.
Мнда.. снова вылезает соотношение общественного и частного.
Итак, можно ли согласиться с тем, что любовь возникает из сильнейшего желания обладать объектом любви, и чем сильнее желание, тем на большую самоотдачу оно подвигает любящего?
Блин, как ни крути, все равно получается облагороженное и усложненное желание самца обладать самой лучшей самкой в стае

Вам соответственно наоборот. А два эти подхода взаимодополняют и уравновешивают друг друга.

Вот знаете, что я вижу что как не уравновешивай эти два желания, даже в самом уравновешенном состоянии им чего то не достает. Т.е. есть еще некоторые другие факторы, влияющие на любовь. Думаю, что можно будет обозначить его, весьма условно, конечно же, как «разумность» и порождаемый ею кризис. Что я понимаю под разумностью наличие разума, который отличает человека от животного, который и делает возможным облагораживание и усложнение тех самых основных инстинктов. Что я понимаю под возникающим кризисом постоянный элемент несовершенства, недоделанности, незрелости, неосмысленности, неосознанности, сплошных «не», короче. И, соответственно, стремление человека эти «не» устранить. Этот фактор, как мне кажется, и порождает любовь с человеческом ее понимании, и в то же время приводит «конструкцию» в состояние неустойчивого равновесия человек хочет и вынужден меняться, а любое изменение подвергает систему его ценностей испытанию на прочность, и не факт, что система устоит.
Я все это говорю не спора ради, просто высказываю свои мысли, надеясь на то, что Вы выскажете свои.

Остальные виды любви(к детям, родителям и т.д.)основаны только на самоотдаче, на преодолении себя.

Абсолютно нет! Родители любят ребенка во первых потому, что это ИХ ребенок.

Не уничтожает,а преображает,просветляет.

Т.е. элемент собственничества из любви никуда девать не нужно, его нужно только облагораживать, да?

[aka Zhandos]

2 Laangkhmer:
Свобода любви - в отсутствии страха за объект любви, в отсутствии желания подчинить своей воле, обладать, исказить на свой манер.

Считаешь, что это возможно? Возможно в нашем мире не боятся за своих любимых? Разберем хотя бы этот, лежащий на поверхности, аспект.

Мне трудно выразить полностью словами то, что я чувствую интуитивно.

Нужно, добрый сэй, себя заставлять

В принципе да

Тогда что же человеку «должно» в плане любви? Можно хотя бы общие закономерности вывести?

Личностный опыт человека и степень его духовного совершенства.

Разумный сэй, не соблаговолишь ли ты прочитать мои размышления, которые я вписал в свой последний ответ леди Орли? Особенно обрати внимание на мысли об инстинкте как об основе чувства. Очень хотелось бы услышать твое мнение по этому поводу.

Мне кажется, самым важным направлением духовного совершенствования является избавление от эгоизма, то есть стремление к осознанию своей самодостаточности.

Интересная мысль Самодостаточность ты видишь противоположностью эгоизма?

Откуда взялся?...Не знаю...Духовный поиск, возможно некое "откровение" от Создателя.

В любом случае, даже если Создатель говорил с тобой, Он делал это на твоем «языке», пользуясь твоими мыслями и понятиями. Вот именно ход твоей мысли мне интересен. Я не требую от тебя ( да и могу ли? ) некоей стройной системы, нет. Просто ход мысли.


Видел передачу в январе "Дети Маугли"

Я помню эту передачу. Уж прости меня, сей, мне неудобно возражать тебе, но мы ведь начали разговор о том, что тот, кто не любит все человечество, не может любить индивидуума.

Сэр! Не ты ли был христианином?!

Был, это так Поясни свою мысль, мудрейший, я немного не догоняю, уж прости

Познать себя мы можем, лишь увидев свое отражение в другом. И тот вакуум, о коем ты говоришь, - потребность узнать себя, других и Создателя,

Позволь спросить: ты говоришь о том, что есть или о том, что должно быть?

Нет, ведь я не вел речь о праве на существование. Следует лишь признать, что оно существует, а имеет ли оно на то право, - это другой отдельный вопрос.


Так именно вокруг него я и завожу хоровод, именно этот вопрос наиболее актуален. И для ответа на него маловато признания: «Это есть!».

[aka Zhandos]

2pre-clear:
Да только проявляется она на доступном приземленном человеческом уровне: примешиваются чисто животные инстинкты( весьма хорошо только то, что можно сожрать, поглотить сделать частью собственной вселенной единственно возможным способом ). Потому-то любовь человеческая так далека от идеала, так коротка, так мучительна наша двойственная природа не дает проявиться ей во всей своей божественности.

А Вам не кажется, что не стоит так «опускать» материальное начало в нас? Лично я не вижу никакой возможности совершенно разделить материальное и духовное в человеке, потому что одно вырастает из другого, одно питается другим и наоборот. Все это взбито в миксере с бешенными оборотами, все смешанно, вплетено и растворено друг в друге.
Да и потом, даже если мыслить «свыше» - не является ли то, что мы называем низменным и материальным, всего лишь естественным условием бытия человека как ОТДЕЛЬНОГО от всего остального субъекта? Человек есть нечто, отделенное от всего остального, осознающее свое выделение, свою самость, свое «бесподобие», имеющее свой собственный интерес, а так же силу, способности и волю для того, чтобы отстаивать его. Как ни суди о человеке как о высокоразвитой обезьяне или как о деле рук Божиих все это является неотъемлемыми условиями права человека называться личностью, человеком. И как среди всего этого можно говорить о разделении низменного и возвышенного?

Воля, сэр, воля.. Ведь, если не ошибаюсь, она считается принадлежащей духу, а не душевным качествам, значит, чем-то более высшим, чем заурядно проявляющиеся эмоции. Возможно, это близко к идеалу: влюбляться и любить не «спонтанно», удивляясь, как это случается помимо воли и необъяснимо для рассудка, а научиться сознательно управлять своими чувствами.

В принципе, картина выглядит привлекательно, НО!!! Для совершенной воли необходимо совершенное познание. Воля есть выбор, а выбор может быть верным или неверным все зависит от информации, на которой он основан. И именно поэтому не все хотят, как ты замечаешь, остаться на всю жизнь с одним человеком. И даже дело не в желании а в невозможности!
Я уже писал леди Орли о состоянии неустойчивого равновесия, в котором оказываются отношения между субъектами из за их желания изменяться или осознанной необходимости в переменах. Ведь как бывает? Женился, вроде любишь, все устраивает. А через 10 лет вы разные люди с разными взглядами на жизнь, с разными целями и приоритетами. И это не из за какой то злой воли, все это уже было в людях, и такой результат можно было предсказывать но понять это тогда не было никакой возможности в силу объективных причин. И чем является любовь в таком ракурсе? Где здесь ее место?

Жаль нет тут Пристис, я бы спросил у нее, относится ли к высшему проявлению любви принцип: делай, что изволишь?

Насколько я понимаю, данный вопрос и является точкой приложения телемы, но она предполагает, как я уже сказал совершенное познание совершенной воли. Вот тут лично у меня начинаются сложности

С другой стороны, вооружившись подобием объективного бесстрастного взгляда, мы увидим, что в мире существует-таки гармония, и, если все не скатывается к хаосу и разрушению, значит существует в нем не просто равновесие, но преобладание созидающего благого начала. Которому, кстати, не требуется ни благодарности, ни преданности в плату за проявление этой благости. Идеал бескорыстной самодостаточной любви.
А вот тут уместно задать вот какой вопрос: Можно ли назвать полноценным подобное отношение, когда тому, кто «любит» ( таким образом ) ничего не нужно от того, кого он любит? Возможна ли любовь без выделения, без личного приязненного отношения между личностями?
А может - не любви? Но почему бы не назвать ЭТО именно любовью? Вот они, издержки определений. Короче, распутывайте, Евгений, распутывайте
Если мы назовем это любовью, то тогда такое отношение и станет нашим мерилом для наших чувствований. Но возможно ли это? Я пока не вижу подобной возможности именно потому, что разделение «Я НЕ Я» ( надеюсь, Вы понимаете, о чем я, если есть вопросы переспросите, я с тщанием объясню Вам, что я имею ввиду ) является основой человеческого бытия, потому осознание самих себя частью множества, отличной от других составляющих множества является условием нашей человечности. Т.е. мы не можем, просто не можем иметь ровное и бесстрастное отношение ко всему и вся. Или можем? Может ли любовь стать бесстрастной?
Согласен, мне кажется лишь, что внешние условия скорее всего способны угасить либо раздуть ту искру, что уже заложена в каждом из нас.

И снова есть сомнение. Не так давно читал доблестного и мудрейшего сэя Руллу на форуме, он рассказывал о муравьях муравей не может развиваться и жить вне общины. Муравьиная общность условие существования отдельного муравья. И, безусловно, то же самое и с человеком мы люди только тогда, когда рождаемся и вырастаем в человеческом обществе. И у способности человека переживать то, что мы называем любовью, есть очень явные условия та же разумность, те же образы отношений, запечатлевающиеся в нас с раннего детства и все это возможно только в общине, в социуме, в том самом множестве, составленном из многих «я» и существующем по определенным законам. Так что подобные условия не то что могут или не могут раздуть эту искру, без них и искры то нет, не согласны?

[Orly]

На самом деле получается так, что каждый удовлетворяет жажду обладания только каждый исходя из собственных способностей.

aka Zhandos,совершеннов верно.Только мужская жажда обладания такая банально-прямая:"желание самца обладать данной самкой".У женщины сложнее:это желание обладать тем,кто обладал бы только ей.
Это как соотношение духа-мужского начала-и души (женского) в человеке:тот или иной дух может овладеть душой в человеке.Душа же -принадлежать ему.
Все построено по принципу подобия соотношения лиц в Едином Всевышнем-во Всесвятом с Его Шхиной.

Вряд ли современная женщина согласиться просто принадлежать мужчине без условия, что ему будет принадлежать ТОЛЬКО она

Конечно,в идеале так и должно быть:у нормальной женщины должно быть такое же желание принадлежать одному мужчине и не принадлежать другим,как и желание быть уверенной,что он обладает только ей и больше никем другой.Нездорового эгоизма здесь нет:и с той,и с другой стороны все уравновешено.
Хотя и в современном мире полно отклонений от такого равновесия-в исламе,например.Есть ли любовь в исламских четырехжённых браках?
Вот уж действительно:любовь,подчиненная воле.
aka Zhandos,Priestess,pre-clear,Metaxas,объясните мне наконец этот принцип.Как может быть воля первичнее любви?
Значит,Бог-это Воля,а не Любовь?

Итак, можно ли согласиться с тем, что любовь возникает из сильнейшего желания обладать объектом любви, и чем сильнее желание, тем на большую самоотдачу оно подвигает любящего?

Смотря что брать за точку отсчета.
Если любовь подчиняется воле,то Вы правы и мотивом любви будет собственнический инстинкт нашего эго.
А если первична любовь,и она вложена в сердце от начала,то желание обладать-лишь нездоровое выражение этой изначально-т.е.от Бога (который есть Любовь)-вложенной в сердце потребности любви.

Вот знаете, что я вижу что как не уравновешивай эти два желания, даже в самом уравновешенном состоянии им чего то не достает. Т.е. есть еще некоторые другие факторы, влияющие на любовь. Думаю, что можно будет обозначить его, весьма условно, конечно же, как «разумность» и порождаемый ею кризис.

"Разумность"-противоположность эмоциональности.Если вторая стремится максимально сблизиться,сломать все барьеры,то разумность стремится к отстраненному осмыслению.
Гармония там,где не только одна эмоциональность,но и осмысленность.Одна "неразумная" горячая эмоциональность не так уж и прочна,как ее пытаются представить.Осмысленная холодным отстраненным разумом эмоциональность гораздо глубже и прочнее.
Поэтому кризис этот положителен,он-этап к более прочным эмоционально-рациональным связям.

Абсолютно нет! Родители любят ребенка во первых потому, что это ИХ ребенок.

Хорошо.Пусть родительская любовь основана на кровном инстинкте.Но выражается-то она в полном отдавании себя,в самоотдаче.

[Kot]

pre-clear

Размахивать одновременно ветхим и новым заветами и причитать, что Бог есть любовь, способны лишь запуганные, ограниченные и задавленные чужими авторитетами люди. С другой стороны, вооружившись подобием объективного бесстрастного взгляда, мы увидим, что в мире существует-таки гармония, и, если все не скатывается к хаосу и разрушению, значит существует в нем не просто равновесие, но преобладание созидающего благого начала. Которому, кстати, не требуется ни благодарности, ни преданности в плату за проявление этой благости. Идеал бескорыстной самодостаточной любви. А может - не любви? Но почему бы не назвать ЭТО именно любовью?

Позвольте в таком случае мне стать этаким запуганным, ограниченным и задавленным чьим-то авторитетом человеком. Вам в ответе не достает личной встречи с Господом, Вам не хватает всего лишь видеть лицом к лицу Его любовью к нам, которая проникает всё и вся в Его смирении к нам. Это удивительно и непостижимо даже тогда, когда Его любовь освещает душу. Мне после нескольких секунд видения очень долго не хотелось смотреть вокруг, потому что окружающие люди вызывали внутри такую боль, от того, что мы так далеки от совершенства. Жалко было всех и себя в том числе просто до слез.

[aka Zhandos]

2 Орли:
aka Zhandos, совершенно верно. Только мужская жажда обладания такая банально-прямая:"желание самца обладать данной самкой". У женщины сложнее: это желание обладать тем, кто обладал бы только ей.

Да какая разница в нашем то контексте? Основа любви желание удовлетворить себя. Нет?


Конечно, в идеале так и должно быть: у нормальной женщины должно быть такое же желание принадлежать одному мужчине и не принадлежать другим, как и желание быть уверенной, что он обладает только ей и больше никем другой.
Нездорового эгоизма здесь нет: и с той, и с другой стороны все уравновешено.

Именно об этом я Вас и спрашиваю напрямую т.е. собственничество часть любви и основа любви, и такое положение вещей ( в уравновешенном состоянии, конечно ) является нормой по Вашему?

Хотя и в современном мире полно отклонений от такого равновесия - в исламе, например. Есть ли любовь в исламских четырехжённых браках?


А чем это не любовь, скажите? Ну был Шломо многоженцем это накладывает отпечаток на его Песнь Песней? Почему только моногамные отношения Вы признаете любовью?
Я снова повторяю: это не наезды, это просто вопросы для обсуждения. Извините, если зря это говорю.

Вот уж действительно: любовь, подчиненная воле.

Не наговаривайте, Орли В телеме под волей понимается совершенная воля, истина, если говорить христианским языком воля Бога ( с большой натяжкой, имхо, тк Бог понимается совершенно иначе ). Отсюда и пляшем.

aka Zhandos, Priestess, pre-clear, Metaxas, объясните мне наконец этот принцип. Как может быть воля первичнее любви?

Так даже по простой логике воля первичнее, ведь Бог сначала захотелJ А вообще искусственное разделение, о котором говорить имеет смысл только в нашем несовершенном мире, т.к. воля Бога есть любовь, Бог не подчиняет любовь своей воле, они находятся в гармонии, но у человека же не так, человек разрываем на части своим несовершенством, и именно поэтому и приходиться говорить о подчинении любви некоему трансцендентному опыту, который телемиты именуют познанием совершенной воли.

А если первична любовь, и она вложена в сердце от начала, то желание обладать - лишь нездоровое выражение этой изначально - т.е.от Бога (который есть Любовь)-вложенной в сердце потребности любви.

Да ну никак она не первична, никак. Говорю же вырасти человека волком он будет волком. Человеком не рождаются. Им становятся. Аминь.

"Разумность"-противоположность эмоциональности.

Прошу прощения за мою неуклюжесть, моя вина я имел ввиду разумность не как антипод эмоциональности, а как способность человека думать, наличие у него разума. Если не трудно, перечитайте тот отрывок в таком свете и выскажете, если будет желание и возможность, свое мнение.

Хорошо. Пусть родительская любовь основана на кровном инстинкте. Но выражается-то она в полном отдавании себя, в самоотдаче.

Сейчас не столь важно, в чем это все выражается, важнее установить основу. А ей, как я пока вижу, является именно собственничество. Нет?
И потом - родители тоже не в никуда расходуют свою любовь, они ведь расчитывают на определенную отдачу, у них в головах тоже есть образ взаимоотношений с ребенком.

[aka Zhandos]

2 Кот: Ну почему всегда одно морализаторство, а???

[Orly]

aka Zhandos,заглянула в Ваш профайл и с удивлением узнала,что Вы агностик.Где Вы лукавите?Ведь агностик не стал бы препарировать любовь рассудочным скальпелем.
Проблема в том,что я тщетно пытаюсь смотреть на то,что мы обсуждаем Вашими глазами,а получается все равно через призму своего мировоззрения.
Хотя точки соприкосновения наших взглядов всеже есть.Мысль о том,что:

Так даже по простой логике воля первичнее, ведь Бог сначала захотелJ А вообще искусственное разделение, о котором говорить имеет смысл только в нашем несовершенном мире, т.к. воля Бога есть любовь, Бог не подчиняет любовь своей воле, они находятся в гармонии, но у человека же не так, человек разрываем на части своим несовершенством, и именно поэтому и приходиться говорить о подчинении любви некоему трансцендентному опыту, который телемиты именуют познанием совершенной воли.

-сильная и верная мысль.Вот только Бога мы понимает совершенно по-разному. А как телема понимает Бога?
Значит,человеку просто надо стать Богом,чтобы не было ножниц между волей и любовью?Так это же чистой воды христианство-христианство в оболочке телемы.
С Вашего позволения я продолжу завтра.

[Laangkhmer]

Считаешь, что это возможно? Возможно в нашем мире не боятся за своих любимых? Разберем хотя бы этот, лежащий на поверхности, аспект.

Вот видишь, сэр, снова всплыло на поверхность искажение неверия и малодушия. До тех пор, пока человек считает, что это невозможно, он попросту не сможет это реализовать. У меня нет знания о том, возможно это или нет. Только вера.

Нужно, добрый сэй, себя заставлять

Это вопрос подхода, сэр. Обрати свой взор чуть ниже.

Тогда что же человеку «должно» в плане любви? Можно хотя бы общие закономерности вывести?

Ну, собственно, только об этом я до сих пор и высказывался.
Рекапитулируя, скажем так:
Любовь подразумевает отсутствие страха за объект, отсутствие желания обладать, подогнать под свои стандарты, желание дарить то, что необходимо объекту и будет им принято, умение увидеть в объекте божественное, и, конечно все-радость-присутствия, и ничто-боль-расставания.

Разумный сэй, не соблаговолишь ли ты прочитать мои размышления, которые я вписал в свой последний ответ леди Орли? Особенно обрати внимание на мысли об инстинкте как об основе чувства. Очень хотелось бы услышать твое мнение по этому поводу.

Видишь, ли, сэр, я не считаю инстинкт основой чувства, помятуя о о том, что человек отличается от животного не только наличием разума, но и духовной сферы. Материальное, животное существует в человеке, как мне кажется не смешиваясь в кашу с идеальным, а параллельно, отражая другую грань божественного, и лишь в вместе они рождают человека, как говорил Святой Ираниус "fully alive"(в русском нет эквивалента). Желание обладать самой лучшей самкой в стае не противоречит любви, доколе самец не становиться рабом своего желания.

Интересная мысль Самодостаточность ты видишь противоположностью эгоизма?

Совершенно так, сэр. И в этом месте самец начинает любить, а не испытывать тестикулярное влечение.

В любом случае, даже если Создатель говорил с тобой, Он делал это на твоем «языке», пользуясь твоими мыслями и понятиями. Вот именно ход твоей мысли мне интересен. Я не требую от тебя ( да и могу ли? ) некоей стройной системы, нет. Просто ход мысли.

Видишь ли, сэр, это как раз вопрос подхода, о котором я говорил выше. Случись тебе спросить меня, откуда я узнал о протолитической теории Бренстеда-Лоури или как верно подобрать метод анализа какого-нибудь элемента в эксперименте, - и ты получил бы весьма точный развернутый ответ. Но я пользуюсь силой интеллекта, лишь находясь в лаборатории, лишь в мирских делах. В духовных исканиях я доверяю чувствам, интуиции, иррациональному поиску, там нет дорог, и мне не вспомнить пройденных троп, но лишь то, что я обрел в этих путешествиях. Именно поэтому с изумлением, как нечно непредвиденное, при первой нашей встрече узрил я твое желание разумом постичь духовное, разумом разрешить пресловутую теодицею.
Однако, я попытался все же вспомнить, "ход мысли". Все, что мне удалось, это припомнить моменты жизни, когда я не еще понимал ту точку зрения, которой придерживаюсь сейчас, и другие моменты, когда мне доводилось слышать ее от других, причем как нечто само собой разумеющееся. Разум бессилен, и с помощью Word'а никогда не открыть pdf-файл.

Я помню эту передачу. Уж прости меня, сей, мне неудобно возражать тебе, но мы ведь начали разговор о том, что тот, кто не любит все человечество, не может любить индивидуума.

Я это пропустил как слишком очевидное для меня. Осмелюсь утверждать, что человек, не любящий всех, не может любить кого-то в отдельности. Может испытывать приязнь, сексуальное желание, эгоистическую ли альтруистическую (что одно и то же, как верно подметила леди Пристис) привязанность, но никак не любовь.

Был, это так Поясни свою мысль, мудрейший, я немного не догоняю, уж прости

Это я к тому, что Иешуа призывал возлюбить ближнего своего как самого себя. Творец одинаково любит все свои творения, и это то, к чему нам стоит стремиться.

Позволь спросить: ты говоришь о том, что есть или о том, что должно быть?

То, как есть. Но это не часто осознается.

Так именно вокруг него я и завожу хоровод, именно этот вопрос наиболее актуален. И для ответа на него маловато признания: «Это есть!».

Не имеет право на существование лишь зло, хоть и существует. Поэтому, нам не следует подтверждать право на существование, а отказывать в этом праве тому, что несет зло. Теперь спроси себя, достойный, несет ли любовь без желания обладать, лишенная эгоистичных стремлений, лишенная страха, - несет ли такое чувство зло кому-либо или нет, - и вопрос твой будет разрешен. И, поверь, для его разрешения нам не нужно словами определять, что есть зло.