А не спеть ли мне песнь а-любе-ви?

[aka Zhandos]

Абсолютно.

Я, если честно, Вамне верю. вы не могли бы каким нить примером проиллюстрировать свою мысль, а? Расскажите, как это в Вас работает?

А насчет любви вообще - ну уж Вы сами подставились, не уточнив критерии.

Я Вас умоляю... Буквализм - это что, болезнь профессиональных форумщиков?

[aka Zhandos]

aka Zhandos,наверное,потому что в идеале любовь-это чистая самоотдача,по определению противоположная собственничеству.

Вот вот, давайте по порядку - в каком таком идеале? Откуда взялся идеал, когда и при каких условиях?
Я не знаю, читали ли Вы мои мессаги в этой теме или нет, но я немало написал о том, что собственничество, самость и есть человеческая природа по большому счету, точнее, ее неотрывная составляющая, разве нет? Вы так не думаете?

Любовь с претензией на обладание-это антиномия,горячий лед. Но другой любви мы не знаем.

А она есть, такая любовь?

[Laangkhmer]

Насколько полноценно подобное чувство?

Восхитительный вопрос! Поскольку здесь уже было отвечено, добавлю лишь в контексте этого

Вы полагаете, что любовь между человеком и Богом не накладывает на Бога никаких обязательств по отношению к человеку?

Мне кажется, что любовь вообще свободна от обязательств, и лишь наше эго, наше несовершенство, наш разум, наше малодушие пытаются указать нам на необходимость обязательств, навязывая их нам, лишая радости любви. Создатель же этого лишен. Круг замкнулся и мы пришли к разрешению теодицеи.

С одной стороны - чистейший эгоизм, да? Наслаждаться собственными чувствами.

И теперь ясно, что это не эгоизм, а полноценность, полновесность, самодостанточность.

[aka Zhandos]

Да будут долгими твои дни на земле, благородный сэй! Весьма рад твоему появлению в этой теме.

Мне кажется, что любовь вообще свободна от обязательств,

Извини, добрый сэй, но я не понимаю. Как могут быть родители быть свободными от обязательств перед своими детьми? Есть ли вообще примеры любви, свободной от обязательств?

и лишь наше эго, наше несовершенство, наш разум, наше малодушие пытаются указать нам на необходимость обязательств, навязывая их нам, лишая радости любви.

Любовь в твоем понимании предусматривает выделение объекта любви среди прочих?

Создатель же этого лишен. Круг замкнулся и мы пришли к разрешению теодицеи.

И теперь ясно, что это не эгоизм, а полноценность, полновесность, самодостанточность.

Мне помнится, фратер Метаксас цитировал кого то из великих: " Кто не любит одиночества - тот не любит свободы". Так и тут, премудрый сэй - самодостаточность, имхо, исключает любовь. Нет? Разве совершенная самодостаточность не есть одиночество?

[Orly]

Я не знаю, читали ли Вы мои мессаги в этой теме или нет, но я немало написал о том, что собственничество, самость и есть человеческая природа по большому счету, точнее, ее неотрывная составляющая, разве нет? Вы так не думаете?

aka Zhandos,по-Вашему,любовь-производная от самости?Значит, любовь-это прежде всего желание получать,из которого как производное вытекает желание отдавать?
Идеал любви,как самоотдачи,у меня не из книжек взялся.Наверное,он заложен в каждого человека от природы.
Когда мой любимый самозабвенно говорит мне:"Я больше всего хочу,чтобы ты была счастлива" и при этом добавляет:"со мной",у меня возникают сомнения в его абсолютной искренности.Хотя и ведь я тоже хочу,чтобы он был счастлив...только со мной.

[aka Zhandos]

aka Zhandos,по-Вашему,любовь-производная от самости?

Ну я вот думаю эту думу... И нахожу ее пока что не вызывающей серьезных возражений. а у Вас есть таковые? Давайте рассмотрим!

Значит, любовь-это прежде всего желание получать,из которого как производное вытекает желание отдавать?

Ну так и ближнего мы призваны возлюбить так, как самого себя, гы. "Я" все равно для человека первично.

Идеал любви,как самоотдачи,у меня не из книжек взялся. Наверное,он заложен в каждого человека от природы.

Нееее... от природы человек есть куча мяса с возможностью учиться (с)Локки (искажен.) По любому наши сегодняшние представления о любви есть плод эволюции внутренней жизни человека.

Когда мой любимый самозабвенно говорит мне:"Я больше всего хочу,чтобы ты была счастлива" и при этом добавляет:"со мной",у меня возникают сомнения в его абсолютной искренности. Хотя и ведь я тоже хочу,чтобы он был счастлив...только со мной.

И?

[Laangkhmer]

Живи вечно, сэр! Это большое удовольствие участвовать в твоих темах.

Извини, добрый сэй, но я не понимаю. Как могут быть родители быть свободными от обязательств перед своими детьми?

Но они свободны, лишь не всегда осознают это. И, хвала Создателю, у нас есть сторож, что не даст нам оставить своих детей, если мы еще не научились любить. Наш разум, моральные принципы всегда на страже. У кого же нет ни любви, ни этих защитных механизмов, - тот оставляет свои детей в приютах, а бывает сажает на цепь, заставляет заниматься проституцией и др.
Если же родитель научился любить, его забота - не обязательство, а свободный дар, и мать идет со своим малышом гулять, а не усаживается перед телевизором, не потому, что чувствует свою ответственность за здоровье ребенка, которому нужен свежий воздух, а потому, что она любит свое дитя, и для нее ценнее прогулка с ним, чем даже интересный сериал.

Есть ли вообще примеры любви, свободной от обязательств?

Мне в жизни доводилось встречать лишь отблески, урывки этого. Но несовершенство мира временно, а я молод.

Любовь в твоем понимании предусматривает выделение объекта любви среди прочих?

Вот за что мне так нравяться твои рассуждения, о сильный разумом, так это за умение задавать исключительно верные вопросы
Ответом на этот я считаю: лишь по желанию того, кто любит. Выделение временно, ибо в каждом атоме отражена вся Вселенная, и невозможно любить одного человека и не любть всего человечества и каждого его представителя.(предвкушаю возражения )

Мне помнится, фратер Метаксас цитировал кого то из великих: " Кто не любит одиночества - тот не любит свободы". Так и тут, премудрый сэй - самодостаточность, имхо, исключает любовь. Нет? Разве совершенная самодостаточность не есть одиночество?

Сэр Метаксас прав. Человек всегда внутри одинок. Никого из тех, кого он любит он не может пригласить в свой внутренний мир, и иного не дано. Стоит лишь не бояться этого одиночества, а дорожить им. Оно - самодостаточность и свобода, и оно же - источник любви к себе и к другим. Мне кажется, у любви нет никакой мотивации, как нет особого смысла в жизни, как нет ответа на вопрос почему солнце желтое, а не зеленое. Все это просто есть.

Прости за длинность изложения, пишу не лишь для тебя одного.

[Laangkhmer]

Кстати, сэр, позволь поздравить тебя с орденом от господина Миколы. Он все понял верно. :d

[Faith]

aka Zhandos
Я Его и Он мой?
Т.е. Вы полагаете, что любовь между человеком и Богом не накладывает на Бога никаких обязательств по отношению к человеку? И человек не в праве расчитывать на то, что Бог теперь - ЕГО Бог?

Обязательство, а именно обещание не оставить Бог человеку дал и никогда не нарушит. Для человека всегда есть противоречие Я - мой и я -Его. Хочется быть и своим и Его - поделить себя очень трудно.

Не обязательно "никто" Выделение, обособление, особое отношение, не такое, как к другим.

Обязательно. Особенные отношения между двумя - никто другого. В дружбе тоже. Могут быть другие друзья, но не такие близкие.

Ну и что же есть любовь в свете всего этого? Не слабо поразмышлять?

Поразмышлять то можно, но единого определения еще никто не нашел. Скорее - это жертвенность и всепрощение в отношениях. В принципе в Библии это уже описано.

[Orly]

aka Zhandos,конечно,истоком всех наших чувств,в том числе и любви,является самость.
Но,зарожденные в Я,наши чувства развиваются и изменяются,меняя и природу нашего Я.
В любви мы должны выйти за рамки себя-к другому,не потеряв при этом свою индивидуальность.
Вот здесь и нужно суметь соблюсти баланс,чтобы не раствориться в другом полностью.Поэтому на другой чашке весов и лежит собственнический инстинкт.Но если чашка весов самости перевесит меру самоотдачи и выхода из себя,то гармония нарушится.

Laangkhmer,Вы разрешили теодицею в стиле классиков марксистско-ленинской философии с их определением свободы как осознанной необходимости.

[aka Zhandos]

Но они свободны, лишь не всегда осознают это.

Мудрый сэй, давай здесь уточним - свободны от чего, для чего? Есть родители, есть ребенок - в чем здесь свобода? Или скажем так: что является свободой в данном случае?

Если же родитель научился любить, его забота - не обязательство, а свободный дар, и мать идет со своим малышом гулять, а не усаживается перед телевизором, не потому, что чувствует свою ответственность за здоровье ребенка, которому нужен свежий воздух, а потому, что она любит свое дитя, и для нее ценнее прогулка с ним, чем даже интересный сериал.

Итак, что мы имеем? Некий образ отношений - забота, прогулки, нежность, воспитание, всякое такое. Имеем различное отношение к этому долгу, еще одно столкновение долга и желания. Т.е. ты видишь выход в том, чтобы внутренне измениться человеку таким образом, чтобы его долг стал его желанием, так? Можно тут задуматься о том, что же формирует образ любви, сторону "долга", т.е. само понятие любви, на которое равняются все те, которые называют себя любящими. Я уже немного поразмышлял об этом, возможно, у тебя есть какие то мысли.
Читал у одного психолога - он считает моногамные отношения наивысшей точкой развития между людьми, но они ( подобные отношения ), предполагают очень высокий уровень внутреннего развития партнеров. Все остальное - полигамия, адюльтер, беспорядочные половые связи - являются "симптомами" несовершенства, признаками недостаточного развития, духовного авитаминоза. Интересный вопрос в связи с этим - а что именно в нашей душе требует развития, какие именно области (именно относящиеся к отношениям)? Или же можно обозначить , что рост необходим всеобщий?

Мне в жизни доводилось встречать лишь отблески, урывки этого. Но несовершенство мира временно, а я молод.

Откуда тогда взялся твой образ любви? От Бога? Ты считаешь, что Бог нас любит таким образом?

Вот за что мне так нравяться твои рассуждения, о сильный разумом, так это за умение задавать исключительно верные вопросы

Ты мне льстишь, велеречивый сэй Но все равно - огромное спасибо

Ответом на этот я считаю: лишь по желанию того, кто любит. Выделение временно, ибо в каждом атоме отражена вся Вселенная, и невозможно любить одного человека и не любть всего человечества и каждого его представителя.(предвкушаю возражения )

Да уж, тут есть чему возразить Даже последние изверги, добрый сэй, любят своих детей и родителей, разве нет? Или эта любовь - не любовь вовсе?
Тогда выходит что - совершенство есть одинаковая любовь ко всем и к каждому?

Сэр Метаксас прав. Человек всегда внутри одинок. Никого из тех, кого он любит он не может пригласить в свой внутренний мир, и иного не дано. Стоит лишь не бояться этого одиночества, а дорожить им. Оно - самодостаточность и свобода, и оно же - источник любви к себе и к другим.

Но отношения есть восполнение некоего вакуума внутри. Люди ищут отношений именно ради того, чтобы избавиться от одиночества, разве нет?

Мне кажется, у любви нет никакой мотивации, как нет особого смысла в жизни, как нет ответа на вопрос почему солнце желтое, а не зеленое. Все это просто есть.

Но тогда нам нужно быть последовательными и признать, что ВСЕ, что есть, даже самое ужасное, имеет право на существование только потому, что оно существует

Прости за длинность изложения, пишу не лишь для тебя одного.

Спасибо тебе, что пишеш много и развернуто, это созидает дискуссию.
А орденом горжусь - блаженны изгнанные правды ради

[aka Zhandos]

Обязательство, а именно обещание не оставить Бог человеку дал и никогда не нарушит. Для человека всегда есть противоречие Я - мой и я -Его. Хочется быть и своим и Его - поделить себя очень трудно.

Сейчас разговор не о кризисе во взаимоотношениях Бога и человека, а в самой модели отношений, а она именно такова - взаимная принадлежность. Так?

Обязательно. Особенные отношения между двумя - никто другого. В дружбе тоже. Могут быть другие друзья, но не такие близкие.

Не обязательно. Потому что я и сам знаю, что возможна дружба между тремя и четырьмя людьми одновременно, и именно в такой форме отношения являются полноценными и удовлетворяющими.

Поразмышлять то можно, но единого определения еще никто не нашел.

Ну так давайте начнем "аттракцион неслыханной мудрости II"

Скорее - это жертвенность и всепрощение в отношениях.

А подробнее?

В принципе в Библии это уже описано.

Т.е. где то в Библии написанно о совершенной любви? А где, можно узнать?

[aka Zhandos]

aka Zhandos,конечно,истоком всех наших чувств,в том числе и любви,является самость.

Но самость и есть собственничество!!!

Но,зарожденные в Я,наши чувства развиваются и изменяются,меняя и природу нашего Я.

Т.е. что то исходит из нашего собственнического нутра, развивается, и своим развитием уничтожает своего "родителя"?

В любви мы должны выйти за рамки себя-к другому,не потеряв при этом свою индивидуальность.

Вот, вот! Очень интересно! Почему? Какое значение имеет наша индивидуальность во всем этом?

Вот здесь и нужно суметь соблюсти баланс,чтобы не раствориться в другом полностью.Поэтому на другой чашке весов и лежит собственнический инстинкт.Но если чашка весов самости перевесит меру самоотдачи и выхода из себя,то гармония нарушится.

Т.е. "я так хочу, чтобы ты была счастлива... со мной" - это и есть норма и морщить носик незачем?

[Orly]

Но самость и есть собственничество!!!

Если мы рассматриваем любовь между мужчиной и женщиной,то самость мужчины-это не то же самое,что самость женщины.
Для мужчины в любви главное-обладать данной женщиной,а для женщины главное-принадлежать именно этому мужчине.
Поэтому,мне кажется,что самоотдача в любви важнее собственничества.Вам соответственно наоборот.А два эти подхода взаимодополняют и уравновешивают друг друга.
Так что мне спорить с Вами на эту тему-все равно что ломиться в открытую дверь:каждый прав со своей стороны.
Остальные виды любви(к детям,родителям и т.д.)основаны только на самоотдаче,на преодолении себя.

Т.е. что то исходит из нашего собственнического нутра, развивается, и своим развитием уничтожает своего "родителя"?

Не уничтожает,а преображает,просветляет.

[Laangkhmer]

Мудрый сэй, давай здесь уточним - свободны от чего, для чего? Есть родители, есть ребенок - в чем здесь свобода? Или скажем так: что является свободой в данном случае?

Ты сам чуть ниже отвечаешь на это: то, что мораль навязывает нам как долг, становится желанием. Но остановись я на этом, - это был бы неполный ответ. Свобода любви - в отсутствии страха за объект любви, в отсутствии желания подчинить своей воле, обладать, исказить на свой манер. Мне трудно выразить полностью словами то, что я чувствую интуитивно.

Т.е. ты видишь выход в том, чтобы внутренне измениться человеку таким образом, чтобы его долг стал его желанием, так?

В принципе да, но мне очень не нравиться слово "долг". Под ним иногда понимают такую ерунду.

Можно тут задуматься о том, что же формирует образ любви, сторону "долга", т.е. само понятие любви, на которое равняются все те, которые называют себя любящими.

Личностный опыт человека и степень его духовного совершенства. Кто-то считает, что раз он любит, объект любви должен принадлежать ему, крайний случай - Отелло, другой считает, что раз он любит, то должен отдать себя объекту любви, третий вообще не верит в любовь (отличный пример который мне уже доводилось приводить).

Читал у одного психолога - он считает моногамные отношения наивысшей точкой развития между людьми, но они ( подобные отношения ), предполагают очень высокий уровень внутреннего развития партнеров. Все остальное - полигамия, адюльтер, беспорядочные половые связи - являются "симптомами" несовершенства, признаками недостаточного развития, духовного авитаминоза.

Это очень большая тема для отдельного разговора.

Интересный вопрос в связи с этим - а что именно в нашей душе требует развития, какие именно области (именно относящиеся к отношениям)? Или же можно обозначить , что рост необходим всеобщий?

Мне кажется, самым важным направлением духовного совершенствования является избавление от эгоизма, то есть стремление к осознанию своей самодостаточности.

Откуда тогда взялся твой образ любви? От Бога? Ты считаешь, что Бог нас любит таким образом?

Откуда взялся?...Не знаю...Духовный поиск, возможно некое "откровение" от Создателя. Но я не господин Герман, и не стану говорить, что Господь явился ко мне во плоти и вещал мне.

Да уж, тут есть чему возразить Даже последние изверги, добрый сэй, любят своих детей и родителей, разве нет? Или эта любовь - не любовь вовсе?

Видел передачу в январе "Дети Маугли", или что-то подобное, показывали пропитую старуху, которая держала свою дочь-калеку (обе ноги ампутированы) во дворе на цепи, позволяла мужикам за бутылку ее пользовать, а когда та забеременела и родила сына, а тот, достигнув нескольких лет, стянул кусок хлеба со стола, посадила на цепь и его. Когда нашлась добрая женщина, что хитростью забрала мать и дитя из этого ада к себе, эта старуха очень расстроилась, так как за свою дочь она получала пенсию, и от этого расстройства, вспомнивши, как горяча ее любовь к своему чаду, она попыталась вернуть утерянное. К счастью, ей этого не удалось.
К чему это я? Ах, да А ты, сэр, изволишь про любовь толковать

Тогда выходит что - совершенство есть одинаковая любовь ко всем и к каждому?

Сэр! Не ты ли был христианином?!

Но отношения есть восполнение некоего вакуума внутри. Люди ищут отношений именно ради того, чтобы избавиться от одиночества, разве нет?

Познать себя мы можем, лишь увидев свое отражение в другом. И тот вакуум, о коем ты говоришь, - потребность узнать себя, других и Создателя, но не одиночество-внутри, не одиночество полноты, не одиночество Бога.

Но тогда нам нужно быть последовательными и признать, что ВСЕ, что есть, даже самое ужасное, имеет право на существование только потому, что оно существует

Нет, ведь я не вел речь о праве на существование. Следует лишь признать, что оно существует, а имеет ли оно на то право, - это другой отдельный вопрос.

А орденом горжусь - блаженны изгнанные правды ради

Аминь.