Иоанна 1:1

[Rafael]

Dron
А Вы считаете, что это нормально - разговаривать с самим собой, поклоняться самому себе и т.п.?
Мне дан разум от Бога, и Библия для человеческого разума. Этим разумом я и понимаю, что сам с собой нормальный человек не общается. Тринитарии же придумали догму, которую сами не могут понять, и радуются.

[Сергей Л]

Дмитрий

прошу помощи

ко мне перестали ответы по e-mail приходить хотя галочки везде, где надо стоят
я написал сегодня Игорю, но найдется ли у него время...

может где-то в настройках моих у вас там надо подправить

[Odessa]

Вот так, моё предсказание сбылось Разговор переключился в обсуждении Христа и кем Он является.

Ольгерт

А то, что Он молился , так это потому что у Христа была ограниченная форма, с нуждами и немощами. А Он был всегда Всемогущим и всесильным. Поэтому молитва - это был молитва Бога, как человека.

Христос будучи на земле был всегда человеком а не Богом. Богом Он лишь стал тогда когда возвратился опять на небеса в Свою славу которую всегда имел. Поэтому человек Христос был на земле и молился Богу.

И лично для Рафаеля повторяю:

1-е Тимофею 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Кто же это такой «бог» что явился во плоти? И как это Бог говорит поклонятся не Ему, а какому то богу? Когда Сам Бог сказал что славы своей не отдаст никому?

[fileia]

Ув. Frodo.

Я не прослушал краткое сообщение так называемого благоразумного раба. Я даже не Св. Иеговы, хотя некоторые их учения поддерживаю, как впрочем и учения других конфессий. Все, что написано является плодом моих размышлений, хотя и почерпнутыми из различных источников. Поэтому я прежде, чем что-либо писать и говорить всегда ДУМАЮ. То что я вижу на форуме, в 90% случаев является выражаясь словами Ап. Павла: 1Тим 1:4-7 «И не занимались баснями и родословиями безконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. Цель же увещевания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры. От чего отступивши, некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают». В исследовании Библии я придерживаюсь следующего правила: 1. Библия должна гармонировать сама с собой (то есть все стихи должны согласовываться между собой, если хоть один противоречит другому, это уже повод для сомнения). 2. Чтобы ее учения согласовывались с здравым смыслом, ибо Бог наделил человека разумом, и не выглядели как сказка. 3. Чтобы ее учения не противоречили справедливости, ибо как говорит Пс 88:15 «правосудие (справедливость) и правота основание престола Божия». 4. Чтобы ее учения не противоречили характеру Божьему, главными элементами которого являются Сила, Любовь, Мудрость и Справедливость. 5. Чтобы ее учения не противоречили Выкупу (греч. Слово lutron-anti, равноценная цена), который является главной доктриной, как-бы центральной осью в колесе, в Божьем плане спасения. С такой точки зрения учение СИ в данном вопросе, мне больше импонирует. Думаю, что такой подход к Библии разумен и не является БРЕДОВЫМ.

С уваж Сергей

[fileia]

Ув. Модератор Дмитрий.


Прошу прощения, что занял столько места, но я руководствовался благими намерениями, думая, что эти размышления принесут кому-то пользу. Я новичок и не знаю еще всех правил. Учту вашу просьбу и впредь постараюсь, насколько это возможно, излагать свои мысли лаконично и ясно.

С уважением Fileia Сергей.

[Ольгерт]

А Вы считаете, что это нормально - разговаривать с самим собой, поклоняться самому себе и т.п.?

Христос не говорил Сам с Собой.
Он был человеком, и был Богом духом одновременно, что это означает никто не знает , кроме НЕго Самого.
Кроме того ваши слова о поклонении, с чего вы взяли , что Христос поклоняется кому-то?

[Odessa]

Ольгерт, я ведь уже говорил что на земле Христос был только человеком и всё.

[Ольгерт]

СВидетелям!

Мат 4:1 говорится, что Иисус подвергался искушению от дьявола. Показав Иисусу все царства мира и славу их, сатана сказал: Все это дам Тебе, если пад-ши поклонишься мне (Мат. 4:8,9). Сатана пытался заставить Иисуса предать Бога

НА самом деле Сатана предлагал абсурд: те , царства, которые принадлежат Христу, т.к. он наследник всего сатана выдал за свои и предлагал ЕМу их, Господу Иегове.

Но о какой проверке преданности могла бы идти речь, если бы Иисус был бы Богом?

К чему здесь ваша неуместная терминология: "проверка праведности Иисуса"? НЕужели нельзя хоть раз не выдумывать того, что нет в Писании?

Разве мог бы Бог восстать против Самого Себя или же предать Самого Себя? Нет

Вы говорите. Ведь Христос не восстал и вы указали причину почему Он этого не сделал : Он и Отец одно.

Но ангелы и люди а отдельной личностью, ко-торая, как любой ангел или человек, могла при желании совершить предательство.

На вопрос , почеум было искушение вы сами ответили: Христос был 100% человеком.

С другой стороны, невозможно представить, чтобы Бог мог согрешить и предать Самого Себя. Совершенны дела Его.... Бог верен.... Он праведен и истинен (Втор. 32:4). Значит, если Иисус был бы Богом, Его было бы невозможно искушать (Иак. 1:13).

При чем здесь искушение грехом человеков? В иакове ничего кроме того, что Бог не искушает злом не написано. Следовательно искушение Христа было просто испытанием, которое в гармонии с Богом, который совершенствуется, как человек. Иегова это Бог , который становится , т.е. изменяется. Христос и есть Бог , который принял человеческую природу. Это есть тайна, которую Иеговисты опустили до маразма идолопоклонства.

Не будучи Богом, Иисус мог совершить предательство. Но Он остался верным, сказав: Отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему поклоняй-ся и Ему одному служи (Мат 4:10)

Только Один Бог свят. Христос был Богом.

В третьих, если бы Иисус был бы истинным Бо-гом, тогда уж совсем не понятно в чем заключалась сила искушения сатаны, ведь бы-ло бы абсолютно лишенным смысла предлагать тому, кто являлся творцом и царем всего, какие-то царства умирающего и преходящего мира

Трудно говорить с человеком, который не читал послания к Евреям1 и Иоанна 1 и Колосянам1. ТАм сказано, что Он и ЦАрь, и Творец, причем всей вселенной.

апостола заключенная в этих словах? Его мысль можно перефра-зировать так: Который, будучи в образе Бога, не стремился хищением стать рав-ным Богу

Попробуйте трактовку слова egesato Иеговистическую "стремился" подставить в другие места ПИсания:
Деян. 26: 2 царь стремлюсь стать себя счастливым, что сегодня могу защищаться перед тобою во всем, в чем обвиняют меня Иудеи,
Фил. 2: 3 по смиренномудрию стремитесь сделать один другого высшим себя. 25 Впрочем я стремлюсь нужным послать к вам Епафродита
Фил. 3: 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я стремлюcь стать тщетою.
1 Фес. 5: 13 и стремиться стать их преимущественно с любовью за дело их; будьте в мире между собою.
2 Фес.3: 15 Но не стремитесь его за врага, а вразумляйте, как брата.
1 Тим.1: 12 Господа нашего, что Он стремится сделать меня верным, определив на служение,
1 Тимофею 6: 1 Рабы, должны стремится господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение.

Могут ли рабы стремиться своих господ сделать достойными всякой чести?
НЕ является ли это понимание греческого слова не просто нелепым и натянутым, но просто осознанным искажением Фил.2?

Иисус, будучи духовным существом и имея форму и образ Бо- жества, не был охвачен амбициозным желанием незаконно присвоить себе авторитет

Зачем? Он ее и так получит

Напротив в Своем желании исполнить волю Отца, Он снял с Себя одежду славы и величия духовной позиции и обменял ее на более низкую, человеческую

Правильно он Себя опустошил лишив Себя того, что у Него было.

Может ли человек быть родным отцом кого-либо, не произведя его на свет?

МОжет ли Бог быть Отцом Христа, который есть творение? Может ли приминяться термин к Сыну Бога в человеческом смысле, что Сын абсолютно идентичен Отцу?

Более того, почему в Библии то же самое греческое слово, которое переведено словом единородный, используется для описания взаимоотношений Исаака и Ав-раама? В Евр 11:17 об Исааке говорится как об единородном сыне Авраама

Да но в Ио.1:18 стоит слово "единородный Бог". Ваша трактовка не имеет слаба.

Нет никаких сомнений в том, что Исаак был единородным сыном в прямом смысле этого слова, а не равным своему отцу по возрасту и положению.

Он был налседником Авраама, поэтому и единородным. Это означает, что если у отца (Авраама) была бы вся вселенная во владении и все ему (Аврааму) поклоня-лись, как Богу, то потом также стали бы поклоняться и Исааку, по праву наследия.

Следовательно, ко-гда в Библии о Боге говорится как об Отце Иисуса, то под этим подразумевается именно то, что говорится: что это две разные личности. Бог старший, Иисус младший, по времени, положению, силе и знаниям

РЕчь ведь не только, вернее не столько о силе и знании, но о почитании Сына также , как и Отца. А это можно только в одном случае сделать правильно, если Сын равен Отцу в самом главном , в достоинстве принятии всего поклонения ЕМу , как Богу.

Множество других сотворенных духовных соз-даний, ангелы, также называются сынами Божьими в том же смысле, в каком на-зывался Адам, потому что их жизненная сила исходит от Бога Иеговы

Ангелы не были Сынами ИЕговы. Он были Сынами Элохима. МЫ говорим так, потому что надо разделять имена Бога по смыслу. Они были сынами Бога-Творца, а не Бога-ЗАвещателя. И они не наследуют ничего, потому и сынами названы в переносном смысле . Христос же в противовес, наследует все , т.к. является Первенцем, т.е. в иерархии Первым.

ИЕговы Источника жизни (Иов. 38:7; Пс. 35:10; Лук. 3:38)

ВЫ когда-нибудь читали, что Христос есть истина и жизнь? Тогда ваши слова из Иова относятся и ко Христу также. Было бы например нелепым сказать такое о каком-нибудь Ангеле: ты жизнь моя. Это просто был бы бред больного. Но о Христе мы говорим так , на одном основании: Он Бог. Но Себя на время лишил этого звания, когда сошел на землю. Но не для того, чтобы Иеговисты , так в этом уничижении Его и оставили.

Будучи Сыном Бога, Иисус не мог быть самим Богом, потому что в Ин. 1:18 ска-зано: Бога не видел никто никогда

Потому что Бог был всегда ДУхом. Но Иегова меняется, Он принял внешнюю оболочку и теперь мы Его видели и "осязали руки наши" сия была вечная жизнь и Истинный Бог, как сказал Ио. в 1 послании.

[Ольгерт]

потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых (Исх. 33:20).

Извините, но Ангелов люди видели и нормально. ТЕперь же Христос в неприступном свете и Его опять не может видеть никто.

Ученики считали Иисуса единым ... Посредником между Богом и человеками, а не Богом (1 Тим. 2:5)

Посредник должен иметь власть быть равным и Богу и человеку, иначе грошь цена этому посредника, который лишь творение. Да и как на твоерении можно основывать Наше спасение? Спасителем Христос назван, Творцом тоже. А вот Отец, чтото нигде.

По определению Посредник это некто отличный от тех, кто нуждается в посредничестве, поэтому было бы нелогично употреблять здесь этот термин, если Иисус был бы той же личностью, что и одна из сторон, которую Он пы-тается примирить

Ну если в Бруклине так считаеют, то это вовсе не факт, что так и есть на самом деле. Прекратите выдавать ваши человеческие измышления, за Божии.

Магдалине: Восхожу к Отцу Мо-ему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Потому что Он еще не вернул Свой статус равенства Богу, но пока был в смирении.

Бог Отец .... и один Господь Иисус Христос (1 Кор. 8:6)

ПИсание не знает двух Господ. Господь один и он не Отец.
Ну и в Рим.9 : 1 Павел пишет, что Христос это Бог благословенный над всеми Бог.

Он явно показывает отличие между Ними, когда говорит: Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами (1 Тим. 5:21)

Отличие есть , потому что Христос это человек, но который сольется с Богом и станет с НИм одним храмом и уже стал.

пославший Меня. Этими сло-вами Иисус показывает, что Он и Отец, то есть Всемогущий Бог, должны быть двумя разными сущностями. Как же иначе они могли бы быть двумя свидетелями?

Христос был человеком. Отец был полностью Духом. Одновременно. Нам не понять, но каким-то образом Свидетельство двух Божиих качественных форм существования были как свидетельство двух людей.

Кроме того, Иисус сам показал, что Он не был одной личностью с Богом, сказав: Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Марка 10:18). Этими словами Иисус подчеркнул, что никто, в том числе и Он, не благ так, как Бог.

Фил.2 разъяснило это утверждение: Христос уничижил Себя здесь.

Иисус много раз говорил слова, подобные таким: Сын ничего не может тво-рить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего (Ин. 5:19). Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца (Ин. 6:38). Мое учение не Мое, но Пославшего Меня (Ин. 7:16). Разве посылающий не выше посланного?

Если бы Хирстос не сказал: "чтобы все чтили СЫна, как чтут Отца" то да. Но Христос сказал эту фразу, поэтому ваша трактовка не имеет подкрепления на 100 %. Посланный ниже только потому что принял уничиженную форму существования, став человеком. Христос не есть весь Бог, но лишь Его часть, которая на какое-то время даже казалось нам отделилась от Бога.

посылает исполнять Волю Его, наподобие того как любящий отец посылает своего послушного сына сделать что-то угодное ему

Поймите сын и Отец это не прямая тарктовка отношения Отца и Сына. Иначе и доказывать бы нечего было бы нам Иеговистам. Ведь Христос как Отец должен был бы иметь все качесвенные характеристики: быть человеком одна из них. Но у Бога этих унизительных вещей не было до времени, а когда появились, Он сказал: Есть Сын- человек и Есть Отец ДУх. Считайте, что это вместе Бог.

В самом начале служения Иисуса, когда Он, крестившись, выходил из воды, с не-ба раздался голос Бога, говорящий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мат. 3:16, 17). Говорил ли Бог, что Он Сам был своим собствен-ным сыном, что Он благоволил к Себе, что Он послал Сам Себя?

ВСе эти посылания и подтверждения гласа с неба были некоторым образным свидетельством. НЕльзя приминять образ отношений Отца и Сына, посланника и посланного напрямую к Богу, иначе получаем страшнейшие противоречия и одно из них, что Отец есть человек, т.к. у людей сын всегда равен отцу качественно, физически, духовно и видимым образом.

Нет, Бог Творец, Ко-торый никогда не покидал неба говорил, что Он как вышестоящий, благоволил ниже-стоящему, Своему Сыну Иисусу, в порученном Ему деле.

ВЫ еще не рассказали, что Иисусу дали задание открыть имя "Иегова", которое до этого знали. Ваш перл служил бы замечательной рекламой полтики Брук-лина по выдумке аляповатых идей..

Убедительным примером подчиненного положения Иисуса служат Его молитвы. Незадолго до смерти Иисус показал, кто был выше всех, сказав в молитве: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лук. 22:42). Кому Он молился? Части самого себя? Нет

А почему нет? ВАм же уже говорено было, что ваша трактовка буквально многих вещей относительно Бога просто опрокидывает все ваши идеи и просто здравый смысл. Я имею ввиду имена Бога Сын и Отец.

Аввак.1:12 Ты Святой мой Бог, никогда не умирающий!

Речь о Его нетленности после воскресения.

Однако Библия ясно говорит, что Иисус умер и что нахо-дился без сознания в гробнице

Одако теперь Христос стал по праву Богом и занял Свое положение Творца и Спасителя и Бога став нетленным. Именно об этом изменении статуса Иеговы пророчествовал , пусть и не напрямую Аввакум.

Кто же воскресил Иисуса из мертвых? Если Он был по-настоящему мертв, то не мог воскресить сам себя

Понимаете Христос был сама жизнь. Кто мог воскресить Христа, если сама жизнь умерла? Абсурд? Да потому что ваша трактовка также абсурдна, ведь Христос был жизнь, как Иегова, как Бог, а не как чело-век.

знаем из Писаний, что и многие апостолы и пророки древности: Илия, Елисей также обладали такой силой, но при этом они оставались всего лишь людьми. Бог давал пророкам

Прощал ли при исцелении кто-нибудь грехи в ВТехом ЗАвете? НЕт? Кровь Агнца только могла простить эти грехи и видимо Сам агнец. Потому что Он и прощал , т.к. был еще и Богом, против Которого грех был сворешен.

Если бы Иисус был частью Божества, то разве нуждался бы Он в том, чтобы другая часть Божества, Бог, давала ему откровение?

ДА Христу было дано Откровение. Но я понимаю это небуквально. Потому что многое из Божественного мы не понимаем. Мы лишь принимаем , что Христос принял ограниченную миссию и знал лишь то, что было нужно дать человечеству про кончину света.

Если бы Иисус был Богом, то как его можно было бы превознести, то есть дать ему более высокое положение по сравнению с тем, какое он занимал прежде?

В этом месте , в Фил.2, все и описано: Он Се-бя Самого лишил этого, приняв форму раба. Но станет опять Богом, принимающим всякое поклонение Ему , как единственному Господу.

[Rafael]

Ольгерт

Он был человеком, и был Богом духом одновременно, что это означает никто не знает , кроме НЕго Самого.

Ну так и кому он молился? Богу? Тогда он сам не Бог. А если он тот же Бог, то сам себе и молился.

Кроме того ваши слова о поклонении, с чего вы взяли , что Христос поклоняется кому-то?

С того, что молитва - это часть поклонения.

НА самом деле Сатана предлагал абсурд:

Крайне притянуто за уши. Сатана не глупее нас, чтобы так поступить. Библия называет Сатану "богом этой системы вещей", "князем этого мира" и говорит, что "весь мир лежит во власти Злого". Именно Сатана является правителем этого мира, и он предложил Иисусу то, что было в его власти. Иначе это не было бы искушением. Иисус, кстати, не опроверг этого.

К чему здесь ваша неуместная терминология: "проверка праведности Иисуса"?

Не праведности, а преданности. Читайте внимательнее. Искушение - это и есть проверка преданности Богу.

Дальше чего-то расхотелось отвечать. Можете оставаться при своем мнении.

[Dron]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Dron А Вы считаете, что это нормально - разговаривать с самим собой, поклоняться самому себе и т.п.? Мне дан разум от Бога, и Библия для человеческого разума. Этим разумом я и понимаю, что сам с собой нормальный человек не общается. Тринитарии же придумали догму, которую сами не могут понять, и радуются.

Ну если вы делаете свои выводы о природе Бога основываясь на знаниях человека, то очень жаль. Это глупо (извините). Если вы не верите тому что в Библии написано, а больше верите своим человеческим размышлениям, то что то говорить здесь бесполезно.

[Rafael]

Dron
Я считаю, что Бог должен общаться с человеком понятными для нас категориями. Понятия отца и сына очевидны для каждого человека. А понятие Троицы слишком запутанно.

[Frodo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Frodo Таким образом все "боги" упоминаемые помимо Иеговы Бога есть "боги" в переносном смысле. Золотые слова! О чем же мы тогда спорим? Я полностью согласен, что нет иного Бога в полном смысле этого слова, кроме Иеговы. Все остальные (в т.ч. Иисус) названы богами в переносном смысле.

Ну, за "золотые слова" - отдельное гранмерси .
Однако, Rafael, позволю себе истолковать свои же слова. Говоря о том, что т.н. боги являются "богами в переносном смысле" я не имел ввиду, что они всё-таки БОГИ, хотя и в переносном смысле слова. Еще раз подчеркну: библейский монотеизм зиждется на том, что БОГ ЕДИН, следовательно, если, что-то и называется "богом" или желает, чтобы его так именовали (сатана, например) это вовсе не значит, что это нечто становится богом. Других БОГОВ, кроме Иеговы просто не существует.

Вспомните, что декалог начинается провозглашением единственности Бога [ЦВЕТОМ=blue]"...да не будет у тебя других богов пред лицом моим"[/ЦВЕТОМ], Именно наличие этой фразы позволяет нам говорить о религии Библии как монотеистической религии. Уж извените, но я не могу представить, что Яhве "поделил территорию" с другими богами, типа Ваалу - финикия, Осирису - Египет, ну а Яhве - Израиль. Нет других богов. Просто во Вселенной не остаётся для них места!

Если сатана и называется Господом Иисусом "богом", то именно в таком переносном смысле, о котором я выше написал. Сатана претендует быть богом, но им, естественно, не является: "...да не будет...других богов..."

[Rafael]

Frodo
Ну а как быть с Иисусом? Он, по-Вашему, Бог в прямом или переносном смысле?

[Dron]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Dron Я считаю, что Бог должен общаться с человеком понятными для нас категориями. Понятия отца и сына очевидны для каждого человека. А понятие Троицы слишком запутанно.

Бог через Слово свое говорит о человеке, о том что он согрешил и показывает путь которым человек может спастись. Человек же начал лезть туда куда не следует, потому что пока мы природу Бога понять не можем (иначе не были бы ограниченными людьми). Сказано, что Бог един, а Иисус не отделял себя от Бога, и человек, вместо того чтобы поверить в это и принять спасение, начинает рыться в природе Бога. Это все равно что ребенку даешь пищу, а он начинает не есть а ложку рассматривать и думать из чего она сосоит и как получена(это конечно не идеальный пример, но он показывает, как иногда люди вторгаются туда куда не следует, ибо не смогут понять). Все равно пятилетний ребенок не сможет понять как происходит все это легирование сталей и прочее.... Он сможет либо поверить отцу что это так, либо говорить что это не так потому что он понять не может....



<Ну а как быть с Иисусом? Он, по-Вашему, Бог в прямом или переносном смысле?>


Иисус - Бог в прямом смысле, ибо Он и Отец - ОДНО!!!!