Иоанна 1:1

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

vrost Нам в Писании всё подходит, что написано... Судя по Вашему ответу, сказать Вам по сути нечего. Потому что этот отрывок в целом имеет значение как раз противоположное тому, которое Вы в него вкладываете.

Вы же, уважаемый, так и не ответили на мой вопрос:
Так кому, вы, уважаемые СИ, поклонитесь: архангелу Михаилу или Иисусу Христу?
[ЦВЕТОМ=orangered]Так перед Чьим ИМЕНЕМ поклонятся ВСЕ?[/ЦВЕТОМ]

А, вообщем, уже всё сказано- готовьтесь...

[Ольгерт]

Рафаэлю.

ИЕгова назван Творцом, а не Отец.

[Rafael]

vrost

Вы же, уважаемый, так и не ответили на мой вопрос

А почему я должен на него отвечать, если Вы проигнорировали три моих вопроса?

Тем не менее. Во-первых, мы считаем, что Иисус и Михаил - это все одно лицо. Поэтому вопрос выбора лишен смысла. Но для нас его роль Сына Божьего, Спасителя, Искупителя, Царя и т.п. имеет гораздо большее значение, чем просто тот факт, что он - архангел. Поэтому мы говорим о нем как об Иисусе, а не Михаиле. Во-вторых, мы не поклоняемся Иисусу как Богу, а преклоняемся как перед Господом. Поклонение же принадлежит исключительно Иегове.

[Влад]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

vrost Во-первых, мы считаем, что Иисус и Михаил - это все одно лицо.

И почему же вы тык считаете? Потомучто "но", "возможно" и "следовательно"?

Вы можете привести хоть один стих в Бибилии, который бы говорил что Иисус - не Бог, а архангел Михаил?

[Влад]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Во-первых, мы считаем, что Иисус и Михаил - это все одно лицо.

Он не мог быть первым сотворенным существом и вместе с тем - проводником, посредством которого все творение начало быть, как гласит о Нем Писание. Это указывает на то, что Христос старше всего творения.

Первородный", Сын, как в Откр.3:14-"начало", Который "создал все", не мог быть частью творения, так как нельзя сотворить самого себя. Сказано, что "Первородному" поклоняются все ангелы (Евр.1:6), власти и силы (1Пет.3:22), но ведь поклонение "твари" запрещено Богом (Исх.20:4-5). Эти два стиха (Кол.1:15; Откр.3:14,) свидетельствуют о двух вещах в отношении Христа: Он уже существовал до начала творения, и Он стоит над ним как Властелин.

Сравните сами: (говорит Сидящий на престоле): "...Я есмь Альфа и Омега, начало и конец..." Отк.21:6; если Бог говорит о Себе, что Он является "начало", означает ли это, что Он был создан или начал когда-то существовать? Нет! Так и в Откр.3:14 слово "начало" не говорит о начале существования Христа.

В Библии делается большое различие между Сыном и Ангелами. Если твердить, что Иисус ангел, то получается, что Бог нас не любит, поскольку Он делает первого ангела, дает ему простое название Сын и посылает Его за нас. Где вы видите здесь любовь? Бог мог сотворить Себе еще множество таких ангелов. Если третья часть Ангелов была свергнута с неба и не было большой потери от этого, то Бог ничего не потерял, когда на кресте умер еще один Ангел! "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"?

[Влад]

Общество С.Б. учит своих последователей, что Иисус Христос это Архангел Михаил, используя следующие стихи: "... но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне,... и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила князя вашего." Дан.10:13,21. 13-й стих ясно показывает, что Михаил это "один из первых князей", значит есть и другие князья, которые тоже являются "первыми" в своем роде. Библия нигде не учит, что Иисус Христос является "одним из первых князей" - Михаилом. Их лидеры пользуются еще следующим стихом: "Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божьей, сойдет с неба..." 1Фес.4:16. -> Если использование голоса Архангела превращает Христа в Архангела, то использование трубы Божьей делает Его Богом! Бог ведь не может говорить нам полным Своим голосом, и нельзя, читая стих, использовать только первую его часть! Трактовка, что Иисус является Архангелом Михаилом, рушится в свете Евангелия. Никому из ангелов Отец не сказал: Я в Тебе и Ты во Мне! Утверждать, что Он Ангел, просто нелогично. Какое дело было Ангелу до нас? Что Он имеет общего с нами?

"Ибо не ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" Евр.2:5. У Свидетелей Иеговы Иисус является Ангелом, а это уже противоречие, потому что написано: "Все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего" Еф.1:22. Мир не под господством ангела!

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы" 1Пет.1:12. Ангелы хотят понять и проникнуть в спасение, которое делает для нас Бог, и не могут, иеговисты же приписывают Архангелу все спасение.

[Влад]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

vrost Поклонение же принадлежит исключительно Иегове.

Иисус Христос принимал поклонения, которые люди и ангелы отвергали: "Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, падши к ногам его. Петр же поднял его, говоря: я тоже человек " Д.А.10:25-26. "Я Иоан видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам ангела, показывающего мне сие, чтобы поклонится ему; но он сказал мне: смотри не делай сего... Богу поклонись" Отк.22:8-9.

"...и они приступивши, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" Мат.28:9. " Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему" Ин.9:38. (Сравни Втор.6:13->Лк.8:41) Прочтите в Библии следующие места: Есф.3:2-6. Мардохей, будучи иудеем, не поклонился Аману, за что и начались гонения на евреев. Он знал, что может пасть на колени только пред Богом.

А как обстоит дело с Иисусом? Если бы Он не был Истинным Богом, должен был бы отвергать поклонения. Поклонения достоин только истинный Бог!

В Евр.1:6 Ангелам Божьим велено поклоняться Иисусу. В Отк.5:8-14 целый раздел посвящен хвале и поклонению Иисусу - "Агнцу" и Богу.

Сравните: "(говорят Сидящему на престоле) Достоин Ты, Господи, принять славу, и честь, и силу, ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" Отк.4:11. "... достоин Агнец закланный принять силу, и богатство, и премудрость, и крепость, и честь, и славу, и благословение" Отк.5:12. Агнец и Сидящий на престоле разделяют одну и ту же славу, а Бог клянется, что Своей славы Он не даст никому! (Ис.42:8)

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Frodo Фродо. Возмущение Рафаэля вполне обосновано. Вы проигнорировали мои выкладки о полетеизме тринитариев 2-мя страницами ранее, и вдруг деловито (НО ГОЛОСЛОВНО) заявлятете о полетеизме СИ. Несмотря на то что Ваша теория терпит крах, Вы все равно ее отстаиваете, как ни в чем не бывало и при этом беретесь утверждать о нашем полетеизме. Невероятно! У Вас 3 Бога внутри одной ТЕОРИИ о Боге. В Вашем теоретическом представлении (Троице) о Боге (Божестве) живут 3 отдельных Бога, отдельных личности и при этом Вы беретесь утверждать о нашем полетеизме?!!! На фоне того, что Вы не можете понять в каком плане Иисус был творцом (исполнителем замысла), не можете опровергнуть полетеизм тринитариев, Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение о полетеизме СИ уже даже не смешно.

Уважаемый HMND.
Взгляды Вашего "соверующего" Rafael`я я даже не обсуждал. Меня более позабавила сама манера ведения диалога. Сначала назвать оппонента придурком (ведь, как я понял из логоики г-на R. придуриваться может только придурок, так?), а после этого начинать говорить о ненависти тринитариев к "истинным исследователям Писания".

Ваши выкладки на "2-й стр. выше" я просто не заметил. Постораюсь найти и ответить если сочту нужным, но даже то, что вы пишете в этом посте весьма интересно.

Я говорю: у нас не три, а Один (Единый) Бог, но состоящий из Трёх Лиц. Ясно и понятно. Места для многобожия в данной схеме не остаётся.

Вы же "вменяете" мне в вину утверждение, что у нас всё-таки три бога, хотя именно сИ и верят в реальное существование множества богов, что и является "поли(много)теизмом(бОжеством)".

Почему сИ не могут честно как мормоны признать, что они политеисты, что на вершине иерархии "богов" есть бог №1 - Иегова, бог №2 - Логос, а также боги меньшего порядка - не понятно... Ведь это и есть многобожие.

[Rafael]

Frodo
Я прошу прощения за использованное мною слово. Я не считаю Вас придурком. Я просто не могу понять, всерьез Вы это пишете, издеваетесь или намеренно искажаете факты.
Это - одна из моих давних слабостей. Я быстро раздражаюсь, когда кто-то самоуверенно выдает ложь за истину.
Еще раз прошу прощения.

Насколько я знаю, в символе веры о Троице сказано, что есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Но это не три, а один Бог. Эта теория имела бы здравый смысл лишь в том случае, если бы в каждый момент времени мы видели только ОДНО лицо. В Библии же мы видим, что Сын, например, ОБЩАЕТСЯ с Отцом. А при крещении Иисуса все трое присутствуют. Поэтому выводы из теории о Троице могут быть такими: либо Бог страдает разделением личности, либо он просто устраивает спектакль с куклами.

И что Вы понимаете под словом "Бог"? Сатана, например, является богом этой системы. Вы верите в это? Неважно, поклоняетесь Вы Сатане или нет. От этого ничего не меняется. Он все-равно был, есть и будет являться таковым. Если Вы это не признаете, то просто закрываете глаза на очевидное. А если признаете, то это вовсе не делает Вас политеистом.

[Сергей Л]

для Дмитрия Резник

почитайте на досуге эти места

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12,13)

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3:8)

10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (Иоан.3:10)

Бог говорит со всяким, кто верит в Иисуса. Дмитрий, когда у тебя родился ребенок, ты ведь при первой встрече с ним начал говорить ему ? Так ? А ведь ребенок твой и не понимал тебя. Но ты говорил. Если с ребенком не говорить, то он никогда не начнет понимать тебя. Примерно в 1,5-2 года ребенок начинает понимать смысл слов родителей, а в 2,5-3 года начинает говорить сам.

Это земная жизнь, а написано, что "невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим.1:20)

Не понимаешь этого читай много-много раз верхние места.

[Ольгерт]

Но для нас его роль Сына Божьего, Спасителя, Искупителя, Царя и т.п. имеет гораздо большее значение, чем просто тот факт, что он - архангел.

КАк можно говорить с человеком, который (какой там три вопро-са) проигнорировал "три Божиих ответа" на вопрос , является ли Христос Ангелом.

[Ольгерт]

Если Вы это не признаете, то просто закрываете глаза на очевидное. А если признаете, то это вовсе не делает Вас политеистом.

Конечно для меня он не бог. Это ясно, т.к. ПАвел говорит, что это в сущности не боги, и что они только могут выдавать за Бога, что они боги для тех, кто хочет их считать таковыми. В этом то наше отличие от вас: вы признаете многобожие и более того считает своим богом сатану.

[Rafael]

Ольгерт
Еще раз прочитайте слова Иисуса о Сатане. Он - бог этой системы вещей. Причем для неверующих (куда включаются все, кто не поклоняется Отцу в духе и истине). В словах Иисуса нет и намека на то, что Сатана - бог только для тех, кто в него верит. Он - объективно существующая личность, во власти которой лежит весь мир, включая большинство религий.

[Frodo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Frodo Я прошу прощения за использованное мною слово. Я не считаю Вас придурком. Я просто не могу понять, всерьез Вы это пишете, издеваетесь или намеренно искажаете факты. Это - одна из моих давних слабостей. Я быстро раздражаюсь, когда кто-то самоуверенно выдает ложь за истину. Еще раз прошу прощения. Насколько я знаю, в символе веры о Троице сказано, что есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Но это не три, а один Бог. Эта теория имела бы здравый смысл лишь в том случае, если бы в каждый момент времени мы видели только ОДНО лицо. В Библии же мы видим, что Сын, например, ОБЩАЕТСЯ с Отцом. А при крещении Иисуса все трое присутствуют. Поэтому выводы из теории о Троице могут быть такими: либо Бог страдает разделением личности, либо он просто устраивает спектакль с куклами. И что Вы понимаете под словом "Бог"? Сатана, например, является богом этой системы. Вы верите в это? Неважно, поклоняетесь Вы Сатане или нет. От этого ничего не меняется. Он все-равно был, есть и будет являться таковым. Если Вы это не признаете, то просто закрываете глаза на очевидное. А если признаете, то это вовсе не делает Вас политеистом.

Дорогой Rafael.
Я вне всякого сомнения принимаю Ваши извенения. Думаю, что если бы мы могли с Вами просто так посидеть и пообщаться (в реале), то я бы понял, что Вы погоречились, но так как мы с Вами "друзья по переписке" , я просто не мог определить степень "сурьёзности" обвинения. Теперь - всё o`k!

Насколько я знаю, в символе веры о Троице сказано, что есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Но это не три, а один Бог. Эта теория имела бы здравый смысл лишь в том случае, если бы в каждый момент времени мы видели только ОДНО лицо. В Библии же мы видим, что Сын, например, ОБЩАЕТСЯ с Отцом. А при крещении Иисуса все трое присутствуют. Поэтому выводы из теории о Троице могут быть такими: либо Бог страдает разделением личности, либо он просто устраивает спектакль с куклами.

Rafael, Вы знаете, многие постоянно подчеркивают то, чем т.н. тринитарии отличаются от свидетелей Иеговы, но я, прежде чем ответить Вам, хочу подчеркнуть, что нас с вами объединяет то, что мы с вами люди верующие, т.е. принимающие на веру ту информацию, которая имеется в Писании.

Дальше наши пути (увы и ах) расходятся. Действительно, и вы и мы сталкиваемся со странным "противоречием": с одной стороны Иисус (пока будем говорить только о Нём) наделяется божественными качествами и даже именуется "БОГОМ" (что бы каждый из нас под этим не понимал). И вы и мы считаем себя монотеистами, следовательно мы просто обязаны разрешить эту антиномическую задачку (поверьте, я не филосовствую: и вы и мы занимаеся одним и тем же - пытаемся думать, а это, уж извените, элемент философии).

Мы ("тринитарии") пришли к заключению: раз Бог - Един, то мы не можем Иисуса признать "отдельным" Богом и должны верить, что в Откровении Бог самораскрывается как Единый в Трёх Лицах. Это, по крайней мере, помогает избежать необходимости "введения" дополнительных "богов" рангом ниже.

И что Вы понимаете под словом "Бог"? Сатана, например, является богом этой системы. Вы верите в это? Неважно, поклоняетесь Вы Сатане или нет. От этого ничего не меняется. Он все-равно был, есть и будет являться таковым. Если Вы это не признаете, то просто закрываете глаза на очевидное. А если признаете, то это вовсе не делает Вас политеистом.

В данном случае не могу согласиться с тем, что если я признаю то, что сатана, и живот [чрево] (Филип 3:19) суть боги, то я не становлюсь политеистом, хотя бы потому, что это противоречит самому понятию "многобожия".

Исповедуя веру в то, что может существовать только Один Бог (а ведь именно в этом суть монотеизма), мы не можем согласиться с тем, что сатана, живот и идолы - есть боги. Мы согласны с ап.Павлом, что они по сути не боги.


Таким образом, лично для меня более логичной выглядит схема с учетом Св.Троицы, чем введение меньших богов, нужных только для того, что бы объяснить тот факт, что Иисус всё-таки именуется в Писании Богом.

С уважением

FB

[Ольгерт]

Причем для неверующих (куда включаются все, кто не поклоняется Отцу в духе и истине).

Правильно их вера в Сатану подменила Бога, но от этого Сатан не стал Богом.