Отец Веры Авраам.

[beta]

Час добрый ! Именно так и было, некоторые из фарисейской ереси убеждали христиан Галатии, соблюдать весь закон Моисея, а это обязательное принесение жертв за грех, исполнение различных омовений от ритуальной нечистоты и т.п.

Вы не верите Апостолу Павлу, что нельзя к Завету ничего добавлять, и нельзя ничего отменять???

- - - Добавлено - - -

кроме веры, необходимо своими делами продемонстрировать свою веру.

верующий человек оправдывается делами, а не верою только.

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?Иак.2:23,24

Да, дела Веры обязательны, но не нужно путать их с делами закона.

[Diogen]

Где здесь, что они соблюдали??? Или где здесь, что они учили соблюдать закон?

На Слово не возмущайтесь. Лучше поищите то, что они не соблюдали.
Иудей - это две составляющие - еврей, живущий по Торе.
Вот рабочая схема проповеди Евангелия: посланник приходит в синагогу, где каждый шабат читается закон:
Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:21)
1. Иешуа проповедует в синагогах: И проповедывал в синагогах галилейских. (Лук.4:44) И никакого отступления от Торы.
2. Апостол проповедует в синагогах: После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите. (Деян.13:15)
У нас есть образец этой проповеди, вот там и поищите намёк от отклонения от Торы.
Вывод: Тора и Евангелие прекрасно совмещаются, хотя можно и разобрать на части.

Что значит нет?

Павел прямо пишет, что они от Веры вернулись к исполнению Закона.

И именно исполнение Закона Павел ставит им в потерю Спасения по Милости Христовой.

Вот тут мы и находим части вместо целого.
В идеале каждую заповедь должна сопровождаться верой. Т.е. нужно слышать (например, через Тору), что Господь тебе заповедал сделать именно эту заповедь в данных обстоятельствах. От этого слышания рождается вера:
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)
Если по какой-либо причине эта связь нарушается, то делание заповеди бессмысленно. Это является искажением Торы, у Павла - служением мёртвой букве.
И тут две противоположные крайности - одна - исполнение заповедей без веры, а другая - взращивание "мертвой веры" - которая не реализуется в делах. Если вера - отдельно, или поступки - отдельно - это отступление от гармонии - когда вера и исполнение (заповедей) идут вместе.

Не в Галатии, а скажем, в евангельских церквях, приходит новообращённый, ему объясняют, что для того, чтобы возрастать в вере ему нужно.... и тут идёт набор хороших правил: молиться, читать Библию, посещать собрание....
Так вот если эти "хорошие дела" не наполнить верой, которая приходит от слышания Слова, то последовательное внешнее исполнение принятых правил в собрании и приводит к потере спасения. Пример реальный?

[Дамитрай]

В Законе Моисея 613 заповедей, все 613 это Закон Моисея. А какая-то часть из них, это и есть часть.

Но, никакой Завет нельзя изменять, ни добавлять, ни убавлять.

Бог заменил ветхий завет новым, и в новом завете декалог есть Рим.13.9.10

- - - Добавлено - - -

Вы не верите Апостолу Павлу, что нельзя к Завету ничего добавлять, и нельзя ничего отменять???

- - - Добавлено - - -



Да, дела Веры обязательны, но не нужно путать их с делами закона.

Мы ничего не отменяем, это Бог отменил ветхозаветные обряды см. Евр.9.910, приношения за грех Евр.10.18. а декалог оставил см Рим.13.9.10.

[Кэп20]

Да, дела Веры обязательны, но не нужно путать их с делами закона.

дела веры соответсвуют норм Закона.

[АндрейВторозван]

Бог заменил ветхий завет новым

Вам же известно что Бог Себя не отвергается, и какой завет Он дал нам через Авраама (Быт.12:3),
тот завет и исполнился через Крестную Жертву Христа.
Ведь известно что до Христа Благая весть не лилась по всем племенам земли, как было завещано через Авраама.

[beta]

Бог заменил ветхий завет новым

Да, так и есть.

в новом завете декалог есть Рим.13.9.10

А вот это уже ложь, так как апостольский собор из Деяний 15 главы, как раз таки решал, а что перешло из ветхого в Новый.

И там всего лишь 4 предписания.

То, место что Вы приводите, указывает каким образом в нас исполнился закон, а именно имеющий Любовь исполнил все 613 заповедей, так как они были образом Любви.

Мы ничего не отменяем, это Бог отменил ветхозаветные обряды см. Евр.9.910

Ложь.

Бог ничего не отменял.

Бог дал Новый Завет, на иных условиях, но с той же праведностью.

Но, от любого из Заветов нельзя ничего отнять, и нельзя ничего прибавить.

Все 613 Заповедей из Закона Моисея это одно неделимое целое.

Вы или в Новом Завете или в Ветхом.

Вы отказываетесь от Нового, отказываетесь от Христа и Его Жертвы.

- - - Добавлено - - -

дела веры соответсвуют норм Закона.

Ложь.

Цитата из Библии:

А закон не по вере......... (Гал.3:12)

Может покажите, где в делах Закона есть заповедь положить на жертвенник сына?

Ваше основание одна ложь, дела Веры, это не дела Закона.

[АндрейВторозван]

Да, так и есть.

Доброе утро!
Если так относитесь к пониманию закона, и к разумению веры,
то вам Бог укажет и помимо слов окружающих, нужно
быть внимательным, если так уже слова собеседников в ложь превращаете,
то что бы зло не умножать, вам Бог укажет иными способами, по любви Своей,
вы лишь постарайтесь перефокусировать своё внимание и смотреть в оба.
Ну а если и так не сможете, за отведённое вам на то время, то уже: 1Кор.3:13 (Мф.3:12).

[beta]

Иудей - это две составляющие - еврей, живущий по Торе.
Вот рабочая схема проповеди Евангелия: посланник приходит в синагогу, где каждый шабат читается закон:
Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:21)
1. Иешуа проповедует в синагогах: И проповедывал в синагогах галилейских. (Лук.4:44) И никакого отступления от Торы.
2. Апостол проповедует в синагогах: После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите. (Деян.13:15)
У нас есть образец этой проповеди, вот там и поищите намёк от отклонения от Торы.

Евангелие есть исполнением Торы, но плотские иудеи, не понимая Евангелия, обвиняли Павла, что он учит отречению от отеческих преданий.

Так как Павел возвещал Новый Завет, тем показывая, что ветхий с его условием законом уже пришел к своему концу.

Вывод: Тора и Евангелие прекрасно совмещаются, хотя можно и разобрать на части.

Евангелие есть откровением Торы, но буквальное исполнение Торы это Камень преткновения, и Скала соблазна, о который преткнулись Иудеи, и претыкаются ныне.

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится. (Рим.9:31-33)

Вот тут мы и находим части вместо целого.
В идеале каждую заповедь должна сопровождаться верой. Т.е. нужно слышать (например, через Тору), что Господь тебе заповедал сделать именно эту заповедь в данных обстоятельствах. От этого слышания рождается вера:

Нет, это не Вера Евангельская, это вера в дела Закона, путь преткновения и соблазна, о который Иудеи претыкаются от дней Моисея.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

От Слова возвещения Христа, а не от Слова через Моисея.

Цитата из Библии:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (Лук.16:16)

Цитата из Библии:

2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние, 3 то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него, (Евр.2:2,3)

Цитата из Библии:

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф.2:15)

Вы как закостенелый книжник, который не может отречься от старого, хотя его время уже истекло.

Цитата из Библии:

Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое. (Матф.13:52)

Если по какой-либо причине эта связь нарушается, то делание заповеди бессмысленно. Это является искажением Торы, у Павла - служением мёртвой букве.
И тут две противоположные крайности - одна - исполнение заповедей без веры, а другая - взращивание "мертвой веры" - которая не реализуется в делах. Если вера - отдельно, или поступки - отдельно - это отступление от гармонии - когда вера и исполнение (заповедей) идут вместе.

Это именно то, что делали евреи до Христа и именно так преткнулись о дела закона.

Или ВЫ хотите сказать, что они их делали без веры? Но убеждали себя что нужно...

Не в Галатии, а скажем, в евангельских церквях, приходит новообращённый, ему объясняют, что для того, чтобы возрастать в вере ему нужно.... и тут идёт набор хороших правил: молиться, читать Библию, посещать собрание....

Да, те же фарисеи и те же дела закона, но в другой упаковке.

Но, то же преткновение о дела закона.

Так вот если эти "хорошие дела" не наполнить верой, которая приходит от слышания Слова, то последовательное внешнее исполнение принятых правил в собрании и приводит к потере спасения. Пример реальный?

Единственное, что я Вас понимаю.

Вы не понимая Веры, и смотря на Неё плотскими глазами, те же плотские поступки ищете в церквах и находите, так как и они плотские.

Но, Вера это нечто иное, это когда по Слову Господа человек может положить сына на жертвенник.

В образе, человек полностью доверяет Слову Евангелия, и свои понимания предает смерти.

Это Вера, ни о каких правильных делах, Аврааму Бог не говорил, никаких правильных дел, Авраам не пытался делать.

Он просто доверился и через это доверие Бог даровал ему праведность.

А не через то, что Авраам старался не грешить.

Увидьте же наконец разницу, и начните доверять Богу, а не то, чтобы без доверия Ему хотите быть праведными.

[шериф]

....... Новозаветняя проповедь ни коим образом не содержала призыв перестать соблюдать Тору.....

Да, не содержала.

Во первых, Весть Евангелия есть исполнением Торы. И искренне ищущий Царства небесного и Праведности Его, все равно поймёт, что не буквальное исполнение Торы, о которое преткнулись Иудеи есть исполнением Торы, а Вера действующая любовью есть исполнением Торы.

Во вторых, для принадлежащих буквальной Торе, апостолы были как принадлежащие буквальной Торе, чтобы не давать соблазн для буквально исполняющих Тору.

[kLeonid]

Закон Моисея обязывал совершать обрезание и приносить жертвы за грех.

Любопытно, а вы не обратили внимание что об обрезании сказано отдельно а о законе отдельно:

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)

Так что речь могла идти исключительно о законе заповедей а не о всех законах, а об обрезании же и прочих постановлениях были отдельные законы, поэтому в данном случаи о жертве не могло идти и речи.

Сами рассудите, во что они тогда уверовали...

[Diogen]

Да, не содержала.

Во первых, Весть Евангелия есть исполнением Торы. И искренне ищущий Царства небесного и Праведности Его, все равно поймёт, что не буквальное исполнение Торы, о которое преткнулись Иудеи есть исполнением Торы, а Вера действующая любовью есть исполнением Торы.

Во вторых, для принадлежащих буквальной Торе, апостолы были как принадлежащие буквальной Торе, чтобы не давать соблазн для буквально исполняющих Тору.

Согласен, правда, хочется уточнить термины.
Вера, действующая любовью, есть исполнение Торы. И полная Тора включает в себя и буквальное её исполнение:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
А то, что вы назвали "буквальной Торой", мне кажется, лучший термин - формальное искажение Торы. Форма есть, а внутренняя полнота необязательна.

[Diogen]

Евангелие есть откровением Торы, но буквальное исполнение Торы это Камень преткновения, и Скала соблазна, о который преткнулись Иудеи, и претыкаются ныне.

1. То, что вы относите к "буквальному исполнению Торы" подходит к "формальному искажению Торы". Т.е. наличие формы с необязательной полнотой веры, действующей любовью внутри. Тогда правильно. Согласен.
2. "Претыкаются ныне" - в этом вопросе я предпочитаю быть оптимистом, поэтому выразил бы словами "пока только небольшая часть иудеев выбрала верить в поставленный на Сионе Камень".

Нет, это не Вера Евангельская, это вера в дела Закона, путь преткновения и соблазна, о который Иудеи претыкаются от дней Моисея.

Тогда возвращаемся к стиху: Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.(Деян.11:19)
Здесь дела закона присутствуют с обеих сторон, и со стороны верующих, и со стороны неверующих. Это никак не влияет на качество Евангелия. Это не мешает иудеям стоять, а не претыкаться о Камень. Проверьте ваше понимание Евангелия на этой ситуации. Оно будет другое?

От Слова возвещения Христа, а не от Слова через Моисея.

Вообще-то это:
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17) Универсальный текст. Вера может возникнуть от всякого Слова Божьего. Вера в разные слова производит разную веру.
*Есть обоснованное мнение, что на Горе Синай с Моисеем разговаривал Иешуа.
*Мы находимся в теме про Авраама. А он стал праведным по вере в слово Божье - и это не было слово возвещения Мессии.

Вы как закостенелый книжник, который не может отречься от старого, хотя его время уже истекло.

переход на личность оппонента - признак того, что доводы закончились. В вашем случае это правда? В любом случае прошу вернуться к обсуждению темы. Вместо длинных цитат из Библии прошу сказать своими словами, что вы там видите. Ни одна из приведённых вами цитат не говорит, что от Слова через Моисея не возникает вера, как вы заявили. Первая часть верна, вторая часть предложения неверна.

Это именно то, что делали евреи до Христа и именно так преткнулись о дела закона.

Или ВЫ хотите сказать, что они их делали без веры? Но убеждали себя что нужно...

Обратите внимание на разницу, описанную в этом стихе:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
Какая разница между "через веру" и "по вере"?

Вы не понимая Веры, и смотря на Неё плотскими глазами, те же плотские поступки ищете в церквах и находите, так как и они плотские.
Но, Вера это нечто иное, это когда по Слову Господа человек может положить сына на жертвенник.

В этой ситуации эту веру видно. Но вера возникла не здесь. Не на горе Мориа. А здесь:
И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.....Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:4-6)
Авраам поверил в то, что он сам сделать никак не мог. Хотя и потом неоднократно пытался. И продолжал делать много неудачных попыток. И однажды получилось.
Формальное искажение Торы - это такие попытки без обещания Бога. Типа Измаилы.
Другая крайность - верить, что Бог сделает наследника без того, чтобы заходить в шатёр к Саре.
Так вот нам нужно и то, и другое - и живая вера, и дела по вере.

[Кэп20]

Сообщение от Кэп20 дела веры соответсвуют норм Закона.

Ложь.

не богохульничайте против дел веры и Закона!

Может покажите, где в делах Закона есть заповедь положить на жертвенник сына?

Ваше основание одна ложь, дела Веры, это не дела Закона.

ничего я вам не буду показывать.
пока задумайтесь что тут в теме неугодного Богу наговорили о вере.
раскайтесь, тогда и поговорим.

[Ник Тарковский]

Жертва Христа действительно ничего не меняет в многих христианах потому, что они не имеют живой и действенной веры по отношению к жертве Христа, Которая есть ломимое, закланное Тело Христа и пролитая Кровь Христа. Многие могут многословить о жертве Христа, изучать и даже восхищатсья ею, рассказывая о ее чудотворной силе другим. Но не иметь веры. Для тех, кто не имеет веры, для них жертва Христа (да и все, что связано со Христом) - это религиозная реликвия, достояние истории. Не больше.

Как же так может быть? Неужели жертва Христа не всегда срабатывает? Срабатывает, но проблема в маловерии, малодушии и неверии человека.

Вера, если она есть, то она действует, совершает некое целенаправленное действие, изменение в духе в ожидаемую сторону. Веру можно уподобить некому потенциалу, сосредоточию или напору, который целенаправлен. Чем больше этот напор, тем существеннее изменение. А чем же вера действует? Любовью. Любовь - это содержимое или контент, как любят сегодня многие говорить по современному. Но если нет напора или сосредоточия, то это содержимое ничего не изменит внутри человека. Оно рассеивается, ибо оно нецеленаправлено.

Любовь, сама по себе, обогревает душу, создает для нее комфорт, умиляет душу, радует и утешает душу, но без веры (сосредоточия, напора) ничего не измениться. Вот почему многие приходят в церковь, получают утешение, радость и комфорт для души от прикосновения любви Божией или от любвеобильных христиан, - и это повторяется долгие годы, а может и всю жизнь, - но внутри их ничего не меняется. Ни характер, ни поведение и продолжают страдать от грехов. Не могут ни господствовать, ни освобождиться от грехов, которые преследуют их.

Почему? Неужели любовь бессильна? Нет, конечно, любовь имеет огромную силу. Но, чтобы любовь действовала, изменяла, нужна вера (а точнее, ее сосредоточие, которое совершает полезное действие). Нужно сосредоточие, накал или потенциал любви - ВЕРА.

"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующаялюбовью."
Послание к Галатам 5:6 Гал 5:6: Послание к Галатам 5:6 Гал 5:6

Откда же взять эту веру, чтобы она действовала? Нужно исполняться Духом Святым. Он усиливает нашу веру, если она недостаточная или слишком слабая. Дух Святой - это не только Дух любви, но и Дух веры.

Вы хорошо всё пишете, но только есть один вопрос : КАК ПОЛУЧИТЬ ЭТУ ВЕРУ ?
Вы говорите, что нужно исполнится Духом Святым. НЕТ, ТАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Дело в том, что для того, чтобы исполнится ДС, нудно Его (ДС) ЗНАТЬ. А знать Его нельзя без веры.
А потому получается замкнутый круг.
И так по кругу и ходим (годами и десятилетиями).
Но как нам выйти из этого порочного (обольщающего) круга.
Иногда, заблудившийся человек в лесу, ходит по кругу смерти (и от этого сходит с ума). Теряет рассудок !

Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Так говорит Священное Писание.
Вера происходит от слышания Божьего Слова.
Но какого Слова ? Того, что читают каждое воскресение в церквях с кафедры ?
И от него тоже.
Но главное : от Слова Открытого для твоего времени.

( А как на самом деле получить Святого Духа ?
Только одним и единственным СПОСОБОМ ! Принять Слово Божие открытое для твоего времени, т.е. принять Христа Иисуса Господа. Христос есть Слово открытое для твоего времени (даже время Бранхама уже не подходит !
Ныне время Восхищения, ныне время открытой Седьмой печати, ныне время открытия Второго пришествия Христа, ныне время Гласа Архангела, ныне время преображения тел наших и уход Домой из этого короновирусного (чумного) БАРАКА ! (БАРДАКА). Весь этот бардак закончится (и довольно скоро : мах. 2032 год) термоядерной катастрофою). Но Господь, как и обещал, сократит те (т.е. ЭТИ) дни. )

[beta]

что вы относите к "буквальному исполнению Торы" подходит к "формальному искажению Торы"

Нет, и в этом главная ошибка Иудеев всех времен и народов, начиная от Моисея.

Именно буквальное, дословное понимание Торы данной через Моисея, есть Словом Бога к преткновению и соблазну, Которое Он дал во гневе Своем, чтобы они не вошли в Покой Его.


Это очень хорошо видно если сравнить вот эти два места.

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится. (Рим.9:31-33)

Ясная, четкая мысль, что преткновение у Иудеев было из за того, что они делами предписанными Законом хотели угодить Богу.

И второе место:

Цитата из Библии:

1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. 2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. 3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. 4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. 5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой". 6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, 7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". 8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9 Посему для народа Божия еще остается субботство. 10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. (Евр.4:1-10)

Главная мысль:

Цитата из Библии:

10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. (Евр.4: 10)

А Закон предписывал наши праведные дела пред Богом, но именно в этом и был Камень преткновения.

Цитата из Библии:

Все мы сделались как нечистый, и вся праведность наша как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас. (Ис.64:6)

А кто вошел в Покой, тот уже не стремится делать дела нашей праведности предписанные Законом данным через Моисея, но точно как Авраам доверился Богу и Бог Сам дарует человеку, ( точно как и Аврааму) быть праведным, не зависимо от стараний самого человека быть праведным.

Человек не старается быть праведным но, очень старается доверять Богу во всем, что Он желает, через Веру в Евангелие Иисуса Христа.

Цитата из Библии:

3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. 4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. 5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой". (Евр.4: 3 -5)

Если преднамеренно не замечать этой мысли, что Бог во гневе поклялся, что Иудеи не войдут в Его покой, то да, можно склоняться к тому, что говорите Вы.

Но, это главная мысль, что Закон данный через Моисея и был дан во гневе Бога, чтобы Иудеи не вошли в Покой Его, не успокоились от дел своих = грешили.

Именно по этому Иудеи и все идущие за ними не могут слышать Слова вхождения в Покой Божий, Слова Евангелия, так как через них человеку даруется Самим Богом покой от своих греховных дел.

А по Закону, нужно было самому соблюдать себя в праведности, что не возможно от слова никак.