Отец Веры Авраам.

[АндрейВторозван]

Доброе утро!
Нам Бог дал две книги 1.это Святое Писание, 2. это окружающая нас действительность.
И вот сравнивая написанное с происходящим видим исполнение пророчеств:
<<отниму у него ограду *, и будет он опустошаем>> Ис.5:5.

*- ограда есть рамки, закон, и вот видим, как отвергающие закон
опустошаемы даже разумом, не то что благодатью.
Численность растёт опустошаемых, тех, кто не имеет ограды.

Самого Авраама давайте послушаем:
<<и сверх всего того, между вами и нами утверждена великая пропасть..>> (Лк.16:26),
сверх утверждена, и она уже ощущается: тяга перейти есть, жажда даже,
но не можете (Лк.16:13) богатство не пролезает ваше в игольные уши.
Вот осмотритесь в свете заповедей чем вы богаты, не в Бога богатеющие,
и может очнётесь что не ваше то, сбросите и проскочите тесным путём тогда (Мф.7:13).
А не найдёте если путь, то уже заведомо известно что вас ожидает в вечности: Мф.7:23.

[Diogen]

Нет, и в этом главная ошибка Иудеев всех времен и народов, начиная от Моисея.

Именно буквальное, дословное понимание Торы данной через Моисея, есть Словом Бога к преткновению и соблазну, Которое Он дал во гневе Своем, чтобы они не вошли в Покой Его.......

Если преднамеренно не замечать этой мысли, что Бог во гневе поклялся, что Иудеи не войдут в Его покой, то да, можно склоняться к тому, что говорите Вы.

Но, это главная мысль, что Закон данный через Моисея и был дан во гневе Бога, чтобы Иудеи не вошли в Покой Его, не успокоились от дел своих = грешили.

Именно по этому Иудеи и все идущие за ними не могут слышать Слова вхождения в Покой Божий, Слова Евангелия, так как через них человеку даруется Самим Богом покой от своих греховных дел.

А по Закону, нужно было самому соблюдать себя в праведности, что не возможно от слова никак.

Что ж, выше я показал вам как эти места можно интерпретировать в рамках моего понимания.
Теперь ваша очередь интерпретировать приведённые мною места в рамках вашего понимания.
1. Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19) Проповедь Евангелия имеет место, и проповедующие, и те, кому проповедуется - исполнители Торы, и здесь нет никаких проблем. Более того, исполнение иудеями Торы - признак истинности Нового Завета:
2. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
3. Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня,.....весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. (Втор.30:11-14)
Здесь Павел говорит, что он проповедует то же слово, что и заповеданное на Синае:
Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Рим.10:8)
4. потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30) Вера фигурирует и при оправдании обрезанных. и при оправдании необрезанных. Но разница всё-таки присутствует. В чём она состоит?

Ясная, четкая мысль, что преткновение у Иудеев было из за того, что они делами предписанными Законом хотели угодить Богу.

А как надо было? Дайте конструктивный ответ, а не голую критику. В моём варианте содержится конструктивное предложение, ваше мнение пока не выражено.

[шериф]

Дайте конструктивный ответ, а не голую критику. В моём варианте содержится конструктивное предложение, ваше мнение пока не выражено.

Разве Вам не говорили, что Авраам стал праведный, не исполнением дел закона, а полным доверием Богу. И мы точно также.

[Diogen]

Разве Вам не говорили, что Авраам стал праведный, не исполнением дел закона, а полным доверием Богу. И мы точно также.

Очень хорошо.
Мне хочется, чтобы это же сказал мой собеседник, как инструкцию иудеям стать праведными в рамках В.З.

[beta]

Что ж, выше я показал вам как эти места можно интерпретировать в рамках моего понимания.
Теперь ваша очередь интерпретировать приведённые мною места в рамках вашего понимания.
1. Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19) Проповедь Евангелия имеет место, и проповедующие, и те, кому проповедуется - исполнители Торы

Буду повторятся.

Да, и возвещающие, и те, кому было возвещено в этом месте были иудеями.

И в общем-то то же было, когда Евангелие возвещал Иешуа лично.

Нет прямо конкретных указаний, что говоримое через Моисея уже не нужно.

Так как блажен, кому не плоть и кровь откроет, но кому открыл Отец Небесный.

Весь смысл говоримого и Иешуа, и учениками в рассеянии, был именно в этом.

Точно то же говорит и Павел.

Цитата из Библии:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Коринф.9:20-23)

И мы нигде в посланиях Павла не находим послания Иудеям, где бы он прямо говорил, так как говорил к Галатам, что исполняющий закон лишился Благодати Христовой.

Хотя обвинения иудеев против Павла были именно в этом.

Цитата из Библии:

крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего............. (Деян.21:28)

То есть все таки те, кто не уверовал в Евангелие, из своего неверия видели, что Павел учит вопреки закону ( против закона).

Но, это их видение было лишь по той причине, что они понимая закон буквально, так и не смогли услышать, что Закон имел лишь тень Евангелия, а не саму суть Вечного Божьего Закона.

Он, был дан по покрывалом иносказания, духовное было сказано в плотских образах, чтобы не имеющие уши слышать духовное, смогли по плоти увидеть, что они преступники Закона.

исполнение иудеями Торы - признак истинности Нового Завета

Да, суть Евангелия именно в том, что Тора исполняется в уверовавших, но отнюдь не в старающихся исполнить, и именно в этом и был Камень преткновения, и Скала соблазна.

Для обычного плотского человека, есть предписание, есть понимание что делать, нужно делать.

Как бы логика правильная.

Но.

Писание, говорит, что без Веры угодит Богу, то есть исполнить Тору не возможно.

И в пример приводится Авраам, который угодил Богу, исполнил Тору, не тем, что старался исполнить дела Торы, а тем что совершенно доверился Богу и Бог даровал Ему быть исполнителем Торы, так как всякий дар совершенный исходит от Него.

И именно в этом и есть рубикон понимания в угождении Богу, в исполнении Торы или по личному усилию к исполнению дел Торы своей волей, или по усилию доверится Богу в обетованиях Веры, и Бог дарует быть исполнителем Торы, даже если ты и не знаешь предписаний Торы, данной через Моисея.

2. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

Да, но все это точно как с Авраамом, он пример наш, отец Веры, и мы точно как он.

3. Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня,.....весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. (Втор.30:11-14)

Думаю, что вот здесь, Вы делаете смысловую ошибку. По Вашей логике все верно, но...

Если посмотреть на вот этот пример:

Цитата из Библии:

6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт.4:6,7)

Цитата из Библии:

если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит

Это было первым в Писании возвещением Евангелия.

Если делаешь доброе, то и греха у двери нет, и бороться тебе не с чем, и Бог дарует тебе праведность от Него.

Итак, ты можешь выбрать, или делать доброе, и пожать праведность дарованную через Веру от Него, или не делать доброго и по закону господствовать над грехом.

Но, как Каин, так и Израиль не смогли господствовать над грехом, так как без Веры угодить Богу = господствовать над грехом не возможно.

Цитата из Библии:

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. 9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. 10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. (Гал.6:7-10)

Павел говорит точно то же, что Бог сказал Каину, но Павел уже не говорит что можно самовольно господствовать над грехом, так как Иисус открыл, что это не возможно, но можно через Милость Верой получить от Бога дар совершенный.

Здесь Павел говорит, что он проповедует то же слово, что и заповеданное на Синае:
Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Рим.10:8)

Слово то то же, но сказанное открыто или под покрывалом, в образах, в тайнах Небесного Царства.

В чем упрекает Иисус фарисеев?

Цитата из Библии:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. (Матф.23:23)

Следует учитывать, что Иисус пришел взять плоды у виноградарей, которые служили Богу по условиям первого, прежнего Завета, по этому Он и спрашивал их на основании того бывшего завета.

По этому Он и говорит и то, и это, то есть праведники находящиеся под условием первого, прежнего Завета, исполняли Его.

Но, Иисус подчеркивает, что суд, Милость и Вера, это то, что самое главное в первом, прежнем Завете.

Что же говорит по этому поводу Павел?

Цитата из Библии:

Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? (Гал.4:21)

Вот Галаты, приняв Слово Божие по Вере, в последствии начали возвращаться к Закону дел, и что говорит им Павел.

Цитата из Библии:

разве вы не слушаете закона? (Гал.4:21)

Так в чем же слушаем?

Не в делах закона, а в суде, Милости и Вере.

Так как дела закона это покрывалом иносказания накрытое Слово Бога, к тем, кто Верой не смог услышать и принять Слово Бога.

Цитата из Библии:

Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. (Евр.4:2)

Видите? Им, то есть евреям в пустыне, было возвещено точно то же Слово, что и нам, но не смогли они в него поверить.

Вот, здесь они могли взойти на гору, и быть царственным священством.

Цитата из Библии:

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. (Исх.19:5,6)

И...

Цитата из Библии:

12 и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; 13 рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями, или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется в живых; во время протяжного трубного звука, [когда облако отойдет от горы,] могут они взойти на гору. (Исх.19:12,13)

Но, они точно как и Моисей, побоялся что с камня не побежит вода, они точно так же убоялись, и Бог из за из неверия, во гневе дал им не то, что хотел дать изначально.

Точно как и с Моисеем....

Цитата из Библии:

2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. 3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. 4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. 5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой". 6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, 7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". 8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9 Посему для народа Божия еще остается субботство. 10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. 11 Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность. (Евр.4:2-11)

Покой это то место, где человек успокаивается от своих дел, описанных в Законе данном через Моисея, и Бог дарует ему дела Своей праведности.

А Божья праведность в нас значительно больше нашей, вот почему если праведность которая у нас не превзойдет праведности книжников и фарисеев не войдем в Царство Небесное.

[kLeonid]

Закон Моисея обязывал совершать обрезание и приносить жертвы за грех.

Почему же тогда они говорят об обрезании отдельно а о законе Моисеевом отдельно:

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)

Я думаю что речь могла идти исключительно о законе заповедей а не о всех законах, поэтому о прочих постановлениях сказано отдельно, в которые входил и закон о жертве.

[Дамитрай]

Почему же тогда они говорят об обрезании отдельно а о законе Моисеевом отдельно:Я думаю что речь могла идти исключительно о законе заповедей а не о всех законах, поэтому о прочих постановлениях сказано отдельно, в которые входил и закон о жертве.

Час добрый ! Обрезание было вступлением в первый завет, за которым следовало подчинение всем остальным заповедям.

[kLeonid]

Час добрый ! Обрезание было вступлением в первый завет, за которым следовало подчинение всем остальным заповедям.

Это вы о восьмидневном младенце? который должен быть обрезан в восьмой день...

[Двора]

Разве Вам не говорили, что Авраам стал праведный, не исполнением дел закона, а полным доверием Богу. И мы точно также.

А почему дела закона у вас имеют отрицательное значение?
Вы противопоставили праведность Авраама делам закона и доверием Богу.
А что читаем об Аврааме

² Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
³ странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
⁴ умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

- - - Добавлено - - -

⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

[Дамитрай]

Это вы о восьмидневном младенце? который должен быть обрезан в восьмой день...

Да, обрезание младенца это причисление к народу Божьему и к завету. После обрезания была традиционная бар-мицва, в 13 лет мальчик считался совершеннолетним сыном заповеди.

[beta]

А почему дела закона у вас имеют отрицательное значение?
Вы противопоставили праведность Авраама делам закона и доверием Богу.
А что читаем об Аврааме

- - - Добавлено - - -

⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Цитата из Библии:

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. (Гал.3:17)

Неужели Вы не видите, что закон, за который Вы ратуете, явился лишь 430 лет после Авраама.

Авраам был послушен Вечному Евангелию, к чему и Вас призываем.

Но, к сожалению, вы не имеете ушей услышать разницу между Евангелием и законом данным через Моисея.

[kLeonid]

Это вы о восьмидневном младенце? который должен быть обрезан в восьмой день...

Да, обрезание младенца это причисление к народу Божьему и к завету.

Вы же сказали:

Обрезание было вступлением в первый завет, за которым следовало подчинение всем остальным заповедям.

Так причисление или вступление в первый завет? восьмидневного младенца...

[Двора]

Цитата из Библии:

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. (Гал.3:17)

Неужели Вы не видите, что закон, за который Вы ратуете, явился лишь 430 лет после Авраама.

Авраам был послушен Вечному Евангелию, к чему и Вас призываем.

Но, к сожалению, вы не имеете ушей услышать разницу между Евангелием и законом данным через Моисея.

А вот почему вы не можете рассуждать, не тыкая в глаза и не побивая камнями?
Почему бы вам не написать то же, что написали без вашего сожаления, а только свое мнение, понимание?
Вы же живете с ярлыками для всех, кто иначе понимает, чем вы.
Вы что, уже были на суде живых и получили утверждение, что вы, именно, вы то что должно быть?
Нет!!!

Вы сами в пути, в борьбе со своей плотью, со своей судьбой и не боитесь бить ближнего, за которого умер Спаситель ..., когда знаете, что вам держать ответ перед праведным Судьей и за слова и за дела и за мысли и за намерения.

Итак к вопросу темы о вере отца нашего Авраама, а вы, кстати считаете его отцом, а себя его наследником?
Закон вечный, а что он был дан народу спустя 430 лет, не отменяет его вечности и что наш Бог, Он Творец небес и земли и всего видимого и невидимого.
Творец.
Итак закон вечный, духовный и святой, был дан избранному народу спустя 430 лет после чего?
После жизни Авраама во плоти на земле, избранному Богом сосудом чести.
Кому ?
Наследию Авраама, на основании что он, Авраам исполнил все что повелел ему Бог.

[beta]

Закон вечный, а что он был дан народу спустя 430 лет, не отменяет его вечности

Вечно только Евангелие, закон был Его тенью, и говорил о Евангелии в иносказании, по этому в нем и сказано, что он вечный, речь то идет не о его плотском изложении, а о Евангелии которым он при откровении и являлся.

Но, только при откровении тайн Царства Небесного, которые открыл Иисус лично или через апостолов.

Буквальное же понимание закона было временно и только до времени пришествия Христа во плоти.

Всякий кто после пришествия Христа во плоти буквально воспринимает закон, именно этим отрекается Христа и Его Жертвы и Креста Христового.

Итак закон вечный, духовный

В откровении тайн Царства Небесного, которые открыл Иисус да, в буквальном понимании нет, это Камень преткновения и Скала соблазна. И к сожалению Вы преткнулись, и соблазнились.

на основании что он, Авраам исполнил все что повелел ему Бог

Да, исполнил, но не закон, так как Бог не давал Аврааму закон, закон явился только спустя 430 лет.

Авраам исполнил Вечное Евангелие, и был послушен Ему.

[Двора]

Авраам исполнил Вечное Евангелие, и был послушен Ему.

Так избранный народ получил Вечное Евангелие, народу вменено ходить по следам веры Авраамовой, а я читаю, что будет положен Камень соблазна ... так это вы не выяснили что когда кому и за что.