Премудрость

[Наташа К]

Премудрость -свойство.

[Sleep]

Ирина, такое впечатление, что Вы никогда не слышали христианское учение о Св. Троице даже на уровне катехизиса.
Бог - одно Существо, но в трех Лицах. Три КТО, но одно ЧТО.
И да, Промысел Божий готовил будущих христиан через Писание, чтобы им было легче это понять. Поэтому монотеизм 2 храма, как выше Лисик метко заметил, был скорее монолатрией, поклонением ЕДИНОМУ. Но в этом единстве, в этой Монаде, угадывались личности.

Не, ко времени второго Храма монотеизм уже был полноценный. Т.е. богов язычников не существует, но есть демоны, которые разводят людей на основе их веры. Почему ж иудеи и считались дикими темными варварами в цивилизованном языческом обществе.
Но вот в допленный период им оказывалось гораздо большее уважение. Признавалось, что те сущности тоже вполне легально владеют "своим" куском пирога. Хотя Бог все равно и их дела судит, периодически.
По сути вера евреев понималась как привилегия: с ними заключил завет Сам Всевышний, лично. В то время как язычники были вынуждены молиться более мелким "начальствам и силам", поскольку в приемную к Всевышнему - рылом не вышли.

В христианстве молятся отдельно Сыну и отдельно Духу Святому.

Духу Святому вроде не молятся. В классической версии по крайней мере. У Духа такая роль, что ему нет резона молиться. Он делает личность Христа реальной для верующих, которые не были знакомы с ним по плоти.

[alexgrey]

А вдруг, Дух Пермудрости это действительно независимая духовная личность? Так же, как духи злобы. Или как Дух утешитель.

Дух Пермудрости - это и есть Святой Дух. Он - персона и Его оскорбление не будет прощено. Бог есть Дух, но Бог не заставит прийти к человеку Святой Дух, если он не захочет.

[И р и н а]

Дух Пермудрости - это и есть Святой Дух. Он - персона и Его оскорбление не будет прощено. Бог есть Дух, но Бог не заставит прийти к человеку Святой Дух, если он не захочет.

Вот, вы считаете, что Премудрость - персона. Это мнение отличается от других людей, высказавшихся в теме.

- - - Добавлено - - -

Духу Святому вроде не молятся. В классической версии по крайней мере. У Духа такая роль, что ему нет резона молиться.

Вот одна из самых известных православных молитв:

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Красивая

Статья об этой молитве с ее разбором: Молитва Святому Духу. Закон Божий Храм <<Большое Вознесение>> у Никитских ворот

Он делает личность Христа реальной для верующих, которые не были знакомы с ним по плоти.

И напоминает слова Учителя тем, которые были знакомы.

[И р и н а]

Ирина, такое впечатление, что Вы никогда не слышали христианское учение о Св. Троице даже на уровне катехизиса.

Мне интересно услышать его вашими словами.

Бог - одно Существо, но в трех Лицах. Три КТО, но одно ЧТО.
И да, Промысел Божий готовил будущих христиан через Писание, чтобы им было легче это понять. Поэтому монотеизм 2 храма, как выше Лисик метко заметил, был скорее монолатрией, поклонением ЕДИНОМУ. Но в этом единстве, в этой Монаде, угадывались личности.
Правда, в иудаизме таких персонификаций Божьего проявления было не три, а пять:
Сам Бог,
Слово Божие,
Дух Божий,
Премудрость
и Шехина.
Каждый из них действует, как неотделимая от Бога, но все же самостоятельная личность.

Значит, Шехина все же личность.

Пришедши, Иисус показал, что Он со Отцом одно существо. И Дух святой - тоже. Но разные лица.
Обобщилось все это к началу 5 века общепринятым церковным учением в более строгих терминах.

Об "архитектуре" Троицы говорить бессмысленно. Это тайна Божией жизни, причем ВНУТРЕННЕЙ. Это нам недоступно.
Мы обобщаем лишь слова Самого Иисуса и апостолов (тоже пытавшихся понять Его слова).
Вот, сказал Иисус Я и Отец - одно. Надо как-то это осмыслить.

это надо пережить.

Относительно мира и для твари - ее Творец абсолютное единство и чистая Монада.
ВНУТРИ СЕБЯ, Бог есть Любовь. Абсолютная Монада любовью быть не может, а если попробует, то станет абсолютным эгоистом. Или же - будет зависеть от твари, ей нужно будет что-то сотворенное, чтобы его любить.
Но три Личности в Боге размыкают этот эгоизм. Лица обращают любовь друг к другу, а не к себе.
Бог, который не Троица не может быть Богом-любовью.
Вот эта часть мне понятна. "Архитектурой", конечно, это не назовешь.

Интересное понимание. То есть, в плане любвеобмена вы замыкаете три лица Троицы на себя, исключая сотворенных существ? Или я неверно поняла?

[alexgrey]

Вот, вы считаете, что Премудрость - персона. Это мнение отличается от других людей, высказавшихся в теме.

Персона, которая имеет свои особенности. Святому Духу действительно не молятся, в Библии нет таких призывов и практик. У Него даже нет своего имени - Он использует имя Бога, которое на данный момент актуально. Именно поэтому апостолы крестили в одно имя Исуса Христа по повелению Исуса крестить во имя Отца, Сына и Духа - это одно имя.

Если сможете осилить, то у меня есть тема о "троице":
Тема, которую нельзя обойти

[Андрей1958]

как вы думаете, создавшие Писание не говорят просто «Бог», а вводят понятия «Премудрости», «Духа Премудрости», «Христа»?

В само слово премудрость можно впихнуть любой понравившийся смысл и отстаивать его потому, что так кажется правильно. Лучше обратиться к библейскому языку понятия мудрость - хохма, которое очень точно раскрывает глубинный смысл этого слова. (отсюда в русском слово хохмач, то есть мудрый, а не смешной, хотя смешной тот, кто может остроумно увидеть то, что другие не видят)

В библейском языке есть три известных понятия: хохма, бина и даат. Перевод слова хохма как «мудрость», больше подходит знание, а не мудрость. Проще говоря, хохма это то, что написано в книгах, те знания, которые ученик получает от учителя. Бина это то, что человек, основываясь на полученном от учителя, может вывести сам. Когда есть несколько возможных вариантов понимания, на помощь приходит категория, которая называется даат.
Даат это система принятия решения при выборе одного из множества. Подведем предварительный итог.
Хохма то, что человек выучил у своего учителя, из книг. Однако хахам это не компьютер, в который записана библиотека, ведь он понимает, осознает то, что знает.
Бина когда человек строит на основании полученных знаний что-то новое. Что именно построить на основании выученного, когда есть несколько вариантов, как принять истинное решение относится к более высокой категории, чем бина. Это категория даат.
Понятию даат предшествует хохма знание Торы, и бина умение из полученного знания вывести что-то новое.

Говоря простым языком, премудрость - это качество, которое приближает человека к Богу, полученное им в результате хорошего знания Писания, правильным исполнением Его воли исходя из множества вариантов её понимания.

[И р и н а]

В само слово премудрость можно впихнуть любой понравившийся смысл и отстаивать его потому, что так кажется правильно. Лучше обратиться к библейскому языку понятия мудрость - хохма, которое очень точно раскрывает глубинный смысл этого слова. (отсюда в русском слово хохмач, то есть мудрый, а не смешной, хотя смешной тот, кто может остроумно увидеть то, что другие не видят)

В библейском языке есть три известных понятия: хохма, бина и даат. Перевод слова хохма как «мудрость», больше подходит знание, а не мудрость. Проще говоря, хохма это то, что написано в книгах, те знания, которые ученик получает от учителя. Бина это то, что человек, основываясь на полученном от учителя, может вывести сам. Когда есть несколько возможных вариантов понимания, на помощь приходит категория, которая называется даат.
Даат это система принятия решения при выборе одного из множества. Подведем предварительный итог.
Хохма то, что человек выучил у своего учителя, из книг. Однако хахам это не компьютер, в который записана библиотека, ведь он понимает, осознает то, что знает.
Бина когда человек строит на основании полученных знаний что-то новое. Что именно построить на основании выученного, когда есть несколько вариантов, как принять истинное решение относится к более высокой категории, чем бина. Это категория даат.
Понятию даат предшествует хохма знание Торы, и бина умение из полученного знания вывести что-то новое.

Говоря простым языком, премудрость - это качество, которое приближает человека к Богу, полученное им в результате хорошего знания Писания, правильным исполнением Его воли исходя из множества вариантов её понимания.

Обстоятельный и интересный ответ, спасибо. Я поняла значение этих трех слов. А можете пожалуйста объяснить почему в Иудейских Писаниях одно из них, «хохма», персонифицируется и от его лица ведется повествование, описываются его действия, качества его натуры и оно названо «Духом живым»?

[Андрей1958]

Обстоятельный и интересный ответ, спасибо. Я поняла значение этих трех слов. А можете пожалуйста объяснить почему в Иудейских Писаниях одно из них, «хохма», персонифицируется и от его лица ведется повествование, описываются его действия, качества его натуры и оно названо «Духом живым»?

Спасибо и Вам за адекватный вопрос, который предполагает такой же ответ.
Поскольку Всевышний бесконечно трансцендентен от нас (отделён и отдалён - Свят, Свят, Свят) мы, как творение, не сможем понять глубину Его величия, но Он нам имманентен, то есть присутствует непостижимым для нас образом в каждом творении. Для того, чтобы как-то обозначить для человека Его высоту нам нужно чем-то апеллировать, понятными для нас образами и словами и в этом случае как пророки, так и апостолы применяют выражение премудрость. В Писании 52 раза встречается слово премудрость и всегда как качество божие полученное или дарованное человекам, которое свидетельствует о близости человека к Творцу, а это уже переходит в другое качество - обрести благодать в очах божьих.
Как мы с Вами понимаем премудрость без Бога - есть безумие.

[Тимофей-64]

Интересное понимание. То есть, в плане любвеобмена вы замыкаете три лица Троицы на себя, исключая сотворенных существ? Или я неверно поняла?

Верно поняли.
Бог будет Богом лишь тогда, когда Он абсолютный суверен и не зависит ни от чего, что не есть Бог.
То есть, не зависит от своей твари.
В сотворении мира сотворенного проявляется лишь некий ПРЕИЗБЫТОК Его любви. А так-то Бог самодостаточен, в т.ч. и в плане любви. Мог бы не творить мир - для себя ровно ничего не потерял бы.
Не самодостаточный - не Бог. Это же ясно, вроде? Как может быть иначе?

Вот у Оригена Бог творит по необходимости, не может не творить. это породило у него кучу других ересей.

- - - Добавлено - - -

Спасибо и Вам за адекватный вопрос, который предполагает такой же ответ.
Поскольку Всевышний бесконечно трансцендентен от нас (отделён и отдалён - Свят, Свят, Свят) мы, как творение, не сможем понять глубину Его величия, но Он нам имманентен, то есть присутствует непостижимым для нас образом в каждом творении. Для того, чтобы как-то обозначить для человека Его высоту нам нужно чем-то апеллировать, понятными для нас образами и словами и в этом случае как пророки, так и апостолы применяют выражение премудрость. В Писании 52 раза встречается слово премудрость и всегда как качество божие полученное или дарованное человекам, которое свидетельствует о близости человека к Творцу, а это уже переходит в другое качество - обрести благодать в очах божьих.
Как мы с Вами понимаем премудрость без Бога - есть безумие.

Это второй раз замечательно, и второй же раз не о том, о чем спросила Ирина.
Она спросила о ПЕРСОНИФИКАЦИИ.

[Андрей1958]

Это второй раз замечательно, и второй же раз не о том, о чем спросила Ирина. Она спросила о ПЕРСОНИФИКАЦИИ.

Может Вам удастся ответить лучше и слава Богу.

[И р и н а]

Спасибо и Вам за адекватный вопрос, который предполагает такой же ответ.
Поскольку Всевышний бесконечно трансцендентен от нас (отделён и отдалён - Свят, Свят, Свят) мы, как творение, не сможем понять глубину Его величия, но Он нам имманентен, то есть присутствует непостижимым для нас образом в каждом творении. Для того, чтобы как-то обозначить для человека Его высоту нам нужно чем-то апеллировать, понятными для нас образами и словами и в этом случае как пророки, так и апостолы применяют выражение премудрость. В Писании 52 раза встречается слово премудрость и всегда как качество божие полученное или дарованное человекам, которое свидетельствует о близости человека к Творцу, а это уже переходит в другое качество - обрести благодать в очах божьих.
Как мы с Вами понимаем премудрость без Бога - есть безумие.

Спасибо за ответ.

- - - Добавлено - - -

Верно поняли.
Бог будет Богом лишь тогда, когда Он абсолютный суверен и не зависит ни от чего, что не есть Бог.
То есть, не зависит от своей твари.
В сотворении мира сотворенного проявляется лишь некий ПРЕИЗБЫТОК Его любви. А так-то Бог самодостаточен, в т.ч. и в плане любви. Мог бы не творить мир - для себя ровно ничего не потерял бы.
Не самодостаточный - не Бог. Это же ясно, вроде? Как может быть иначе?

Вот у Оригена Бог творит по необходимости, не может не творить. это породило у него кучу других ересей.

По вашим словам получается (ну, или я так поняла), что Бог равнодушен к творению. Но ведь написано, что Бог возлюбил мир. И еще написано:

В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

1-е послание Иоанна 4 глава

Как же это состыкуется с вашим видением замкнутой на Свои ипостаси любви Бога?

Это второй раз замечательно, и второй же раз не о том, о чем спросила Ирина.
Она спросила о ПЕРСОНИФИКАЦИИ.

Я думаю, что ответ прозвучал. Потребность в персонификации объясняется Андреем неспособностью людей иметь отношения с абстрактным Богом. Трансцендентный Бог для многих чужд и невоспринимаем. Имманентный Бог ближе и понятнее.

[Тимофей-64]

1. По вашим словам получается (ну, или я так поняла), что Бог равнодушен к творению. Но ведь написано, что Бог возлюбил мир. И еще написано:

2. Как же это состыкуется с вашим видением замкнутой на Свои ипостаси любви Бога?


.

1. Неправильно. Бог не равнодушен к творению, а НЕ ЗАВИСИТ от него.
Допустим, Вы - любящая мама. Если Вы потеряете детей, то найдете, куда приложить материнскую любовь.
Это будет значить, что Вы НЕ ЗАВИСИТЕ от детей. А не то, что Вы их не любите.

2. Любовь Бога НЕ ЗАМКНУТА.
Но размыкание этой любви с направлением ее на мир, не означает, что Бог зависит от мира. Это - акт СВОБОДНОЙ ВОЛИ Бога (в смысле творение и искупление мира). Бог это делает, потому что ЗАХОТЕЛ, а не потому, что был бы вынужден.

Теперь понимаете?

[И р и н а]

1. Неправильно. Бог не равнодушен к творению, а НЕ ЗАВИСИТ от него.
Допустим, Вы - любящая мама. Если Вы потеряете детей, то найдете, куда приложить материнскую любовь.
Это будет значить, что Вы НЕ ЗАВИСИТЕ от детей. А не то, что Вы их не любите.

2. Любовь Бога НЕ ЗАМКНУТА.
Но размыкание этой любви с направлением ее на мир, не означает, что Бог зависит от мира. Это - акт СВОБОДНОЙ ВОЛИ Бога (в смысле творение и искупление мира). Бог это делает, потому что ЗАХОТЕЛ, а не потому, что был бы вынужден.

Теперь понимаете?

А разве желание это не потребность?

- - - Добавлено - - -

У вас странное понимание материнской любви.

[Тимофей-64]

А разве желание это не потребность?

- - - Добавлено - - -

У вас странное понимание материнской любви.

Желание - это не потребность.
По крайней мере, для сильного и богатого существа. Внутренне большого.
А вообще, если читали Клайва Льюиса, ("Письма Баламута", "Просто христианство", "Расторжение брака"), то именно у него прекрасно разобран этот момент.
Почитайте, этот автор вполне достоин прочтения.

Видите ли, любовь-зависимость - это штука, которая может очень сильно МУЧИТЬ любимого. И материнская любовь - тоже.
Правильная любовь (старшего к младшему, во всяком случае) должна быть от зависимости свободна.
Люблю, - но разлуку перетерплю. Так в отношениях старших к младшим и равных партнеров.

Что касается младших, там сложнее. Младенец без мамы реально НЕ МОЖЕТ. Как и человек без Бога. Поэтому здесь, конечно, любовь отплести от зависимости невозможно.
Но это отдельный вопрос.
А мы же говорили о любви Бога к твари. Любовь Бога, как САМОГО СТАРШЕГО, вполне свободна от зависимостей.