Церковь Бога есть столп и утверждение истины 1Тим. 3.15

[Toivo]

Где проходят границы Церкви, безусловно, интересный и дискуссионный вопрос. Но лучше быть не на границе, а стремиться к центру, Солнцу правды, Иисусу Христу и святым Его Церкви - как примерам для жизни верующего.

Согласен. Но насчет дискуссий есть только три варианта:

1) Церковь это только малое стадо рожденных свыше, и живущих жизнью ожившого в них Слова Евангелия. В преределе "Христовых", как называл их Павел, то есть только достаточно опытных христиан без неофитов и детей. Но детей включить тоже необходимо, как рожденных свыше. Как наследников обетования.
2) Это и малое стадо, и круг внешне соглашающихся с символом веры.
3) Эти и все остальные.

Третий вариант - это т.н национальная (или имперская) церковь народов без свободы вероисповедания. Как вариант - иудеиский гахал по крови от Авраама - то есть все обрезанные и включенные в родословия. Это, наверное, и разные поповские мифические идеалы прошлого или будущего ("Святая Русь" и др.).

Первый вариант проблематичен тем, что вера сердца не имеет объективного и универсального (годного к демонстрации в любой момент времени) критерия (как погон и шевронов). Ибо бедые одежды Христовы физическим зранием не видны. Попытки создать такие общины только плодили дух сектанства, часто радикального и кровавого.

Второй вариант имеет внешний критерий: публичное соглашение с символом веры через исповедание уст. Такую границу устанавливает лютеранская церковь. И на практике православная ныне. Ибо и лютеранская и православная вера вначале и не метили под крылышко императора с его триадой: один царь, один народ, одна вера. Но так получилось, что цари прибрали и всех обязали. Но это время прошло к счастью и уже не вернется даже при Анатихристе.

И о чем здесь ныне дискутировать?

[ignoramus]

Зачем вам вообще в таком случае Писание ?

Как это зачем?!
Еврейские Писания, которые написаны простым и понятным языком, даны для простого народа, фермеров и ремесленников, и нужны они всем, потому что в них есть жизнь, - благословение и проклятье.

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.(Откр.1:3)

Откровение это уже как подведение итогов тому что было написано до этого . Если человек слабак в Писании, или пытается выкинуть одну часть и пытается с конца понять и осилить всю картину то тогда и получается гадание на кофейной гуще.

Очень интересно, например, какая из заповедей, есть гадание на кофейной гуще, и как Откровение в этом вам помогло?

Я вообще этим не занимаюсь , я лишь свидетельствую о том что есть истина .

И какую истину вы свидетельствуете, ту что утвердила какая то церковь? Какая из семи, или может все семь?

[Nike2]

Как это зачем?!
Еврейские Писания, которые написаны простым и понятным языком, даны для простого народа, фермеров и ремесленников, и нужны они всем, потому что в них есть жизнь, - благословение и проклятье.

А книга Даниила то же написана простым и понятным языком ?

Очень интересно, например, какая из заповедей, есть гадание на кофейной гуще,

например вот эта .

8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
(Иер.8:8)

и как Откровение в этом вам помогло?

подтверждает это .

9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

И какую истину вы свидетельствуете, ту что утвердила какая то церковь?

Библейскую.

Какая из семи, или может все семь?

Вам то какая разница ?

[kLeonid]

Вы озвучиваете стандартную точку зрения протестантов, а Писание говорит о другом: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Как мы видим, истинное учение в Церкви неуничтожимо, и никакие Реформации ей не требуются

А здесь написано что одолел.

Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,(Дан.7:21)

И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.(Откр.13:5-7)

вы замкнулись на своих преданиях и поэтому не хотите признавать другие тексты Писания . То что сказал Иисус это касается конечного вот этого .

11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню.
12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
(Дан.7:11,12)

а я вам показываю промежуточное .
Писание не может противоречить само себе , ну только если в голове кого-то .

Конечно не противоречит, только надо разуметь о каком времени сказано и тогда не будет никакого противоречия, о Церкви же Христос очень ясно сказал:

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Матф.16:18)

От сюда следует что под святыми у Даниила, подразумевается не Церковь...

[Nike2]

Конечно не противоречит, только надо разуметь о каком времени сказано и тогда не будет никакого противоречия, о Церкви же Христос очень ясно сказал:

Он же сказал через Иоанна во что превратилась церковь Божья.

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

Да и сегодня дьявол побеждает чему свидетельствуют всякие секты говорящие на непонятных языках и которые служат ему прикрываясь именем Христа .

От сюда следует что под святыми у Даниила, подразумевается не Церковь...

Наверное это сборище сатанинское о котором сказал Иоанн?

9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

[ignoramus]

А книга Даниила то же написана простым и понятным языком ?
например вот эта .

8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
(Иер.8:8)
подтверждает это .

9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)
Библейскую.
Вам то какая разница ?

Пророчества книги Даниила, весьма просты в сравнении с книгой Откровения. Но даже если кто то и не понимал значений пророчеств,- это никак не влияло на взаимоотношения с Богом.

Иер.8:8 - это не заповедь. К тому же, стих весьма искажен в синодальном переводе.
Вот вам альтернативный перевод:

Иеремия 8:8
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора יהוה с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.
Нет тут никакого "гадания на кофейной гуще".


По поводу Откр.3:9, - люблю самокритику.
Кто говорит сегодня, что Бог отверг свой народ Израиль, и кто называет себя сегодня "новым Израилем", а суть не таковы, а просто сборище сатанинское, знаете или подсказать.?!


Библейскую истину вы свидетельствуете, - это хорошо. А кто установил библейскую истину, ответить можете?
Бог или церковь? Если церковь то какая, одна или все семь?
Просто хочу понять вашу позицию по 1Тим.3:15.

[kLeonid]

Он же сказал через Иоанна во что превратилась церковь Божья.

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

Да и сегодня дьявол побеждает чему свидетельствуют всякие секты говорящие на непонятных языках и которые служат ему прикрываясь именем Христа .

Церквей много а Церковь Христова одна...

Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.(Откр.3:4)

Вот ее никто не одолеет...

Наверное это сборище сатанинское о котором сказал Иоанн?

9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.(Откр.3:9)

Нет, там сказано о святых:

И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.(Откр.13:5-7)

А это уже никак не могут быть сборищем сатанинским...

[Nike2]

Пророчества книги Даниила, весьма просты в сравнении с книгой Откровения. Но даже если кто то и не понимал значений пророчеств,- это никак не влияло на взаимоотношения с Богом.

Если они просты то может вы прокомментируете 11 главу и расскажете о ком там конкретно идёт речь , или расскажете что это за маленький рог ?

Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
(Дан.7:21)

Иер.8:8 - это не заповедь.

Это заповедь о том что нужно иметь собственное мнение основанное на Писании.

К тому же, стих весьма искажен в синодальном переводе.
Вот вам альтернативный перевод:

Иеремия 8:8
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора יהוה с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.
Нет тут никакого "гадания на кофейной гуще".

Вот текст с контекстом.

Что же вы говорите: "Мы мудры, Закон ГОСПОДЕНЬ с нами"? Пишет ложь лживое перо книжников!
Мудрецы позором покрыты, в ужасе они, попались в ловушку. Слово ГОСПОДНЕ они отвергли - в чем же их мудрость?
Потому их жен Я отдам другим, их поля - иным владельцам. Ведь они, от мала до велика, лишь наживы жаждут, от пророка до священника все творят неправду!
(Иер.8:8-10)

Смысл в том что они распространяют ложь от этого простому человеку и приходиться гадать на кофейной гуще где правда а где ложь .

По поводу Откр.3:9, - люблю самокритику.
Кто говорит сегодня, что Бог отверг свой народ Израиль, и кто называет себя сегодня "новым Израилем", а суть не таковы, а просто сборище сатанинское, знаете или подсказать.?!

А я люблю критику тех кто считает что обрезание им даёт пропуск в царство Божье , хотя Бог уже создал себе другой народ из язычников и обрезанных и здесь значение имеет обрезание сердца в не плоти .

27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:27-29)

13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
(Рим.4:13)

Библейскую истину вы свидетельствуете, - это хорошо. А кто установил библейскую истину, ответить можете?
Бог или церковь? Если церковь то какая, одна или все семь?
Просто хочу понять вашу позицию по 1Тим.3:15.

Вы вроде как приводили перевод Иер.8:8 но так ничего и не поняли . Столп и утверждение истины церковь является в том случае если следует за Богом и сохраняет и распространяет Его слово 1Петр.2:9 Здесь то же самое .

итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)

В противном случае это сборище сатанинское , но и там могут быть дети Божьи.

И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
(Откр.18:4,5)

[Nike2]

Церквей много а Церковь Христова одна...

Может назовёте её название ?

Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.(Откр.3:4)

Вот ее никто не одолеет...

Несколько человек это не церковь Божья . Церковь Божья определяется большинством, а не наличием там одного, или двух рождённых свыше человек .
Скажи Лёня Вавилон это церковь Божья или нет ?

И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
(Откр.18:2)

Впрочем до какого-то времени Бог может терпеть выходки отступивших от истины людей и ждать их покаяния , пока окончательно не отвергнет отступников которые носят только имя христиане .

Нет, там сказано о святых: А это уже никак не могут быть сборищем сатанинским...

Может .

Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

Не скажешь кто руководил церковью вот здесь ?

И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

[kLeonid]

Может назовёте её название ?
Несколько человек это не церковь Божья .
Церковь Божья определяется большинством, а не наличием там одного, или двух рождённых свыше человек .

A по моему наоборот, она состоит из единиц....из каждой церкви.

Скажи Лёня Вавилон это церковь Божья или нет ?

И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,(Откр.18:2)

Идолопоклоники?
Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые.(Ис.21:9)

[Nike2]

A по моему наоборот, она состоит из единиц....из каждой церкви.

В таком случае нужно было сразу сказать что вы ведёте речь про невидимую церковь .

Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые.(Ис.21:9)

Ну так что Вавилон не является церковью Божьей ? а Вавилон - это смешание религий и отступление от истины .

[kLeonid]

A по моему наоборот, она состоит из единиц....из каждой церкви.

В таком случае нужно было сразу сказать что вы ведёте речь про невидимую церковь .

Это не я говорю...
Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.(Откр.3:4)

Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые.(Ис.21:9)

Ну так что Вавилон не является церковью Божьей ? а Вавилон - это смешание религий и отступление от истины .

Ну как по Исаи,-это идолопоклоники...

[Nike2]

Это не я говорю...
Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.(Откр.3:4)

После апостольской церкви была католическая и никакой другой не было .
Ну как по Исаи,-это идолопоклоники...[/QUOTE]А Вавилон это смешание .

5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
(Быт.11:5-7)

Сейчас смешание религий , что мы и наблюдаем на сайте .

[kLeonid]

Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.(Откр.3:4)

После апостольской церкви была католическая и никакой другой не было .

Была и есть, одна единственная...мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем;нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем.

[Nike2]

Была и есть, одна единственная...мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем;нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем.

Если говорить о невидимой церкви то да и аминь. Её никто не смог одолеть , но Иисус говорил о видимой церкви . Как конечный результат эта церковь победит

6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
(Откр.19:6-8)

но на промежуточном этапе её одолел лукавый.

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

Церковь должна быть столпом и утверждением истины но в данный момент мы этого не наблюдаем , поэтому автор и поднял эту тему .
Сегодня христианские церкви подобно как в басне Крылова "Лебедь рак и щука." каждый тянет в свою сторону .