Альтернативный взгляд на грехопадение.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Альтернативный взгляд на грехопадение.

    Обычно я очень долго вынашиваю мысль, прежде чем ее изложить. Мысль, приведенная ниже, совершенно не выношена и не обдумана, поэтому на ней я не настаиваю и возможно скоро сам ее передумаю.
    Мой порок в том, что теодицея это моя больная тема и я стремлюсь к понятной мне теодицеи. Поэтому мне не нравится догмат первородного греха, согласно которому все люди несут вину за грех Адама, о чем Павел пишет в Рим 5. Справедливо ли то, что все люди мира несут вину за грех одного человека? Даже если это был первый человек, то это ничего не меняет, потому что он это, все равно, не я и не вы.
    Вчера, однако, когда я гнался с линейкой за ребенком, то впервые подумал вот о чем: есть две мотивации наказания: во-первых, когда один человек наказывает другого чтобы отомстить, во-вторых, когда один человек называет другого чтобы чему-то научить, так отец наказывает своего сына.
    Что бы не показалось умным читателям, что в угоду придуманному мною толкованию, я сейчас навязываю Писанию абсолютно чуждые идеи, обращу сразу внимание на то, что в самом Писании упоминается наказание ради исправления, поройтесь в памяти, примеров множество, поэтому приведу только один: «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает» (к Евреям 12:6)

    Таким образом, рискну предположить, что вследствие греха Адама мы получили, в строгом смысле слова, не наказание, но Бог решил нас учить.
    Такое толкование, однако, требует, чтобы под словом «смерть» в Рим 5 мы понимали не смерть тела, а затем смерть в аду, но только смерть тела.

    Кажется, что в пользу приведенного выше понимания наказания говорит то, что благодаря грехопадению Адама мы имеем Христа, то есть благодаря его грехопадению мы обретаем намного больше чем имели бы если бы Адам не согрешил. Ведь теперь Рай обещан нам не находящийся где-то посередине между тлением и нетлением, и не такой, где может подстерегать нас всякое зло. Но уже Рай совершенный.
    Последний раз редактировалось Haperski; 14 January 2019, 01:16 PM.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • sam1
    Метафизический Сам

    • 15 January 2009
    • 19049

    #2
    Сообщение от Haperski
    Поэтому мне не нравится догмат первородного греха, согласно которому все люди несут вину за грех Адама, о чем Павел пишет в Рим 5.
    Это пошло от юридической теории спасения, резюме которой я приводил недавно: Грех - это оскорбление, нанесенное Богу
    Пишите по теме, пожалуйста.

    Комментарий

    • Haperski
      Ветеран

      • 12 December 2006
      • 1528

      #3
      Мне очень нравится Осипов, но я не согласен с его представлением о первородном грехе как о болезни. Термин болезнь абсолютно не объясняет ПОЧЕМУ мы несем болезнь заработанную Адамом, ведь болезнь это то же наказание. Но если считать, что через смертность Бог нас учит, то, ВОЗМОЖНО, вопрос несправедливости пропадает. Где то так, нужно подумать.
      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

      Комментарий

      • sam1
        Метафизический Сам

        • 15 January 2009
        • 19049

        #4
        Сообщение от Haperski
        Но если считать, что через смертность Бог нас учит, то, ВОЗМОЖНО, вопрос несправедливости пропадает.
        Там ссылка не на Осипова, а на католического товарища. Что касается ответа на вопрос, то очень вкратце можно сказать так: природа Адама принесла нам смертность (как качество), а соединяясь со Христом, мы приобретаем уже исцеленную в Нем человеческую природу, обоженную. И чем более наша природа обоживается, тем больше она утрачивает смертность как качество человека.
        Пишите по теме, пожалуйста.

        Комментарий

        • Haperski
          Ветеран

          • 12 December 2006
          • 1528

          #5
          Сообщение от sam1
          Что касается ответа на вопрос, то очень вкратце можно сказать так: природа Адама принесла нам смертность (как качество),
          Это не ответ на вопрос. Вопрос в том: ПОЧЕМУ вследствие греха Адама мы каким-либо образом страдаем.
          К слову, согласно множеству отцов, Адам изначально был тленен и не умирал только благодаря Древу Жизни.
          С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

          Комментарий

          • HelenaA
            Ветеран

            • 23 September 2016
            • 3945

            #6
            Сообщение от Haperski
            все люди несут вину за грех Адама.
            Кто может с уверенностью заявить о себе, что, окажись он на месте Адама, то устоял бы?
            Думаю, неважно был бы это не Адам, а Сергей, Олег, Майкл итд, результат был бы тем же.
            И Дух и невеста говорят: приди!

            Комментарий

            • sam1
              Метафизический Сам

              • 15 January 2009
              • 19049

              #7
              Сообщение от Haperski
              К слову, согласно множеству отцов, Адам изначально был тленен и не умирал только благодаря Древу Жизни.
              Мне нравится толкование, что изначально Адам не был ни смертным, ни бессмертным, он был одинаково доступен для обоих этих состояний. Да, он поддерживал свою жизнь плодами от Древа Жизни.
              Пишите по теме, пожалуйста.

              Комментарий

              • Haperski
                Ветеран

                • 12 December 2006
                • 1528

                #8
                Сообщение от HelenaA
                Кто может с уверенностью заявить о себе, что, окажись он на месте Адама, то устоял бы?
                Думаю, неважно был бы это не Адам, а Сергей, Олег, Майкл итд, результат был бы тем же.
                Так думать, значит сводить на нет свободу выбора у Адама. Из огня да в полымя!
                С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                Комментарий

                • Akella
                  Временно отключен

                  • 22 August 2016
                  • 4701

                  #9
                  Сообщение от Haperski
                  Вчера, однако, когда я гнался с линейкой за ребенком,
                  Представил. Ребенок улепетывает от грозного отца, боясь получить линейкой. Кстати, сколько там см. линейка? И вот во время погони отец блаженно размышляет
                  ''вот о чем: есть две мотивации наказания: во-первых, когда один человек наказывает другого чтобы отомстить, во-вторых, когда один человек называет другого чтобы чему-то научить, так отец наказывает своего сына''.
                  Жаль, что не осветили, сколько длилась погоня и чем все закончилось, но Вашему чувству юмора респект! Я давно так не смеялся.

                  Р.С. Хосподи, каким же бараном вышел человек из под руки творца, что без наказания ничему его обучить невозможно.
                  Последний раз редактировалось Akella; 14 January 2019, 02:18 PM.

                  Комментарий

                  • HelenaA
                    Ветеран

                    • 23 September 2016
                    • 3945

                    #10
                    Сообщение от Haperski
                    Так думать, значит сводить на нет свободу выбора у Адама. Из огня да в полымя!
                    Почему?
                    Адам был свободен в своем выборе.
                    Был бы на его месте другой, он тоже был бы свободен сделать свой выбор.

                    Бог по своему предведению знал, что любой из людей не устоял бы. Поэтому неважно, кто был первым, важным было иметь выход из сложившейся ситуации.

                    Поэтому об Иисусе говорится, как об Агнце, закланном еще прежде создания мира. То есть, еще прежде начала человеческой истории жертва Иисуса уже была запланирована Богом
                    И Дух и невеста говорят: приди!

                    Комментарий

                    • Romann
                      Ветеран

                      • 01 May 2016
                      • 2660

                      #11
                      Сообщение от Haperski
                      Поэтому мне не нравится догмат первородного греха
                      Любой догмат, выросший до небес, в конце концов придавливает собой людей, причем придавливает насмерть!
                      На самом деле все очень просто!
                      Духовное падение Адама описано через уподобление Адама животному, которое одето в шкуры зверей и ест пищу животного -траву полевую(быт 3:18,21). Как видим теперь Адаму не доступно зерно истины и сколько бы он не ел этой травы(это иносказание конечно), без зерна истины он не станет снова человеком!
                      А теперь вспомним ЯСЛИ с младенцем Христом!
                      Ясли -это кормушка для скота. Христос -это зерно Истины! Древним +100500 за фантазию и логику, а нам 2 с минусом за то что не видим, хотя каждый год смотрим на вертепы!
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	151971fb.jpg
Просмотров:	1
Размер:	169.5 Кб
ID:	10148111

                      Комментарий

                      • Haperski
                        Ветеран

                        • 12 December 2006
                        • 1528

                        #12
                        Сообщение от HelenaA
                        Почему?


                        Бог по своему предведению знал, что любой из людей не устоял бы. Поэтому неважно, кто был первым, важным было иметь выход из сложившейся ситуации.
                        В таком случае Павлу следовало бы писать, что не "одним человеком всем осуждение" (рим 5), но что все виновны, потому что все бы согрешили. Разница огромна между первым и вторым.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Romann
                        Любой догмат, выросший до небес, в конце концов придавливает собой людей, причем придавливает насмерть!
                        На самом деле все очень просто!
                        Духовное падение Адама описано через уподобление Адама животному, которое одето в шкуры зверей и ест пищу животного -траву полевую(быт 3:18,21). Как видим теперь Адаму не доступно зерно истины и сколько бы он не ел этой травы(это иносказание конечно), без зерна истины он не станет снова человеком!
                        А теперь вспомним ЯСЛИ с младенцем Христом!
                        Ясли -это кормушка для скота. Христос -это зерно Истины! Древним +100500 за фантазию и логику, а нам 2 с минусом за то что не видим, хотя каждый год смотрим на вертепы!
                        В моей теме Вы отвечаете на вопрос, который в голове сами себе задали? Какое отношение все эта дребедень имеет к теме? Кроме того, что и там и там речь об Адаме больше связи нет.
                        С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                        Комментарий

                        • HelenaA
                          Ветеран

                          • 23 September 2016
                          • 3945

                          #13
                          Сообщение от Haperski
                          В таком случае Павлу следовало бы писать, что не "одним человеком всем осуждение" (рим 5), но что все виновны, потому что все бы согрешили. Разница огромна между первым и вторым.
                          Ну не знаю... может быть, я и ошибаюсь. Это лично мое мнение.
                          А как Вы понимаете слова об Агнце, закланном прежде создания мира?

                          Бог же все таки способен предвидеть. Он же - вне времени
                          И Дух и невеста говорят: приди!

                          Комментарий

                          • Haperski
                            Ветеран

                            • 12 December 2006
                            • 1528

                            #14
                            Сообщение от HelenaA
                            Ну не знаю... может быть, я и ошибаюсь. Это лично мое мнение.
                            А как Вы понимаете слова об Агнце, закланном прежде создания мира?

                            Бог же все таки способен предвидеть. Он же - вне времени
                            поскольку у нас есть свобода воли, то Бог не знал бы какой люди сделают выбор, если бы не было у Него предвиденья... Но к моей теме это не имеет отношения
                            С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                            Комментарий

                            • Димитрий
                              Ветеран
                              Совет Форума

                              • 30 September 2002
                              • 1615

                              #15
                              Сообщение от Haperski
                              Поэтому мне не нравится догмат первородного греха, согласно которому все люди несут вину за грех Адама, о чем Павел пишет в Рим 5.
                              Есть Слово, а есть его понимание. Вы никогда не задумывались о том, что хотя Слово само по себе является истинным, не все догматы представляют собой полноценное понимание Слова, и соответственно, не постигая его сути, некоторые догматы фиксировали лишь определенное недопонимание Слова?

                              Авторитет - это серьезная вещь, но ведь мы знаем, что и авторитеты, бывает, что ошибаются.

                              Поэтому есть и альтерантивное понимание греха Адама, а именно, что история о Адаме и Еве глубоко символична, и говорит о духовных процессах возрождения и отпадения от духовной жизни, а не просто вине за сьеденное яблоко.

                              Поэтому, если не отрицать духовное понимание Слова, то и причина грехопадения заключается не в сьеденном яблоке, а во вкушении о того, что духовно прообразует собой дерево познания добра и зла.

                              Комментарий

                              Обработка...