Альтернативный взгляд на грехопадение.

[стражник]

Есть Слово, а есть его понимание. Вы никогда не задумывались о том, что хотя Слово само по себе является истинным, не все догматы представляют собой полноценное понимание Слова, и соответственно, не постигая его сути, некоторые догматы фиксировали лишь определенное недопонимание Слова?

Авторитет - это серьезная вещь, но ведь мы знаем, что и авторитеты, бывает, что ошибаются.

Поэтому есть и альтерантивное понимание греха Адама, а именно, что история о Адаме и Еве глубоко символична, и говорит о духовных процессах возрождения и отпадения от духовной жизни, а не просто вине за сьеденное яблоко.

Поэтому, если не отрицать духовное понимание Слова, то и причина грехопадения заключается не в сьеденном яблоке, а во вкушении о того, что духовно прообразует собой дерево познания добра и зла.

Мой друг а вы не допускаете такой момент что в эдемском саду не какого грехопадения как вы это называете не было. И все это как вы правильно выразились есть догматы фиксировали лишь определенное недопонимание Слова? А все что произошло в саду это произошло по задумки Бога. Да и по Его любви к нам.

[Димитрий]

Мой друг а вы не допускаете такой момент что в эдемском саду не какого грехопадения как вы это называете не было. И все это как вы правильно выразились есть догматы фиксировали лишь определенное недопонимание Слова? А все что произошло в саду это произошло по задумки Бога. Да и по Его любви к нам.

Если понимать первые части духовно-исторически, то в них речь идет о ранней духовной истории человечества, а именно о самой ранней церкви в нем, древнейшей, прообразованной Адамом, и все, что происходило с адамом, все змеи и деревья - суть прообразы возвышенных духовных понятий. Поэтому в определенном смысле, речь идет совсем не о саде. Что же касается того, что произошло, то все доброе происходит по Провидению Бога, а все злое, по Его попущению.

[antipa21]

...Адам изначально был тленен и не умирал только благодаря Древу Жизни.

...Да, он поддерживал свою жизнь плодами от Древа Жизни.

Может и словом Божьим подтвердите собственные домыслы

[стражник]

Если понимать первые части духовно-исторически, то в них речь идет о раннее духовной истории человечества, а именно о самой ранней церкви в нем, древнейшей, прообразованной Адамом, и все, что происходило с адамом, все змеи и деревья - суть прообразы возвышенных духовных понятий. Поэтому в определенном смысле, речь идет совсем не о саде. Что же касается того, что произошло, то все доброе происходит по Провидению Бога, а все злое, по Его попущению.

Мой друг в этом случаи Бог не родивый родитель если допустил попущения. А по чему вы не допустите той мысли что мы с вами просто не хотим подумать хоть немного и не до понимаем сказанного в писании. А то как что названо в писании, в книги Бытия по другому не назовешь. Я вам скажи больше в писании есть книгу, в основном они не поняты человеком, В этих книгах Автор даже не подбирал образы он просто указал на предмет, образы сами стали на свое место. Это продолжается и по сей день, если есть желания я вам это поясню на примере. Так вот книга Бытия одна из них. А вы мне прообразы возвышенных духовных понятий рисуете, мы не можем правую руку от левой отличить. А главное нас думать хотят отучить, а что самое страшное мы и не против.

- - - Добавлено - - -

Может и словом Божьим подтвердите собственные домыслы

Согласен этот бред подтвердить не чем. Да и для чего. Да и дерево это нужно лишь для того что мы могли давать своим творениям жизнь.

[Вовчик]

Справедливо ли то, что все люди мира несут вину за грех одного человека?

при определенных обстоятельствах - справедливо.

когда один человек наказывает другого чтобы отомстить, во-вторых, когда один человек называет другого чтобы чему-то научить, так отец наказывает своего сына.

а если двое поспорили о третьем: один хочет отомстить, а другой через эту месть научить...это третий вариант?

Таким образом, рискну предположить, что вследствие греха Адама мы получили, в строгом смысле слова, не наказание, но Бог решил нас учить.
Такое толкование, однако, требует, чтобы под словом «смерть» в Рим 5 мы понимали не смерть тела, а затем смерть в аду, но только смерть тела.

иными словами - смерть на земле - "игрушечная" смерть, как в кино ? Можно убить, чтобы научить?

Кажется, что в пользу приведенного выше понимания наказания говорит то, что благодаря грехопадению Адама мы имеем Христа, то есть благодаря его грехопадению мы обретаем намного больше чем имели бы если бы Адам не согрешил.

скажу так - Бог Отец допустил "грехопадение" Адама, чтобы привести всю Вселенную к единству!

[Unmasker1]

Таким образом, рискну предположить, что вследствие греха Адама мы получили, в строгом смысле слова, не наказание, но Бог решил нас учить.

Это не лишено смысла, учитывая что дерево за которое Адам получил наказание, называется деревом познания. Горькое, через боль и страдание, но познание. И безспорно, что люди чему то научились за этот период. И не только они, но и ангелы решили некоторые свои проблемы на небе.

Но это Творец и ему нужна серьёзная аргументация и как объяснить всё неопытным людям? А главное с чего начать своё объяснение. Создав дерево познания Бог спросил людей, готовы ли пожертвовать своей жизнью ради познания? Он предупредил о последствиях. Ни у кого нет сомнения, что предупреждение было.

[Вовчик]

Это не лишено смысла, учитывая что дерево за которое Адам получил наказание, называется деревом познания. Горькое, через боль и страдание, но познание. И безспорно, что люди чему то научились за этот период. И не только они, но и ангелы решили некоторые свои проблемы на небе.

Но это Творец и ему нужна серьёзная аргументация и как объяснить всё неопытным людям? А главное с чего начать своё объяснение. Создав дерево познания Бог спросил людей, готовы ли пожертвовать своей жизнью ради познания? Он предупредил о последствиях. Ни у кого нет сомнения, что предупреждение было.

Вы тоже считаете, что убивание - это один из методов воспитания?

[Unmasker1]

Вы тоже считаете, что убивание - это один из методов воспитания?

Раскройте мысль, что вы имеете ввиду под словом "убивание"?

[alexgrey]

Мой порок в том, что теодицея это моя больная тема и я стремлюсь к понятной мне теодицеи. Поэтому мне не нравится догмат первородного греха, согласно которому все люди несут вину за грех Адама, о чем Павел пишет в Рим 5.

Мне тоже не нравится этот догмат и также не нравится православная доктрина. Но давайте посмотрим, что же говорит Павел к римлянам. Он указывает, что от Адама нам перешла смерть и всё. Не говорится, что Адам передал грех, не говорится, что он получил повреждение. Грех происходит от самой сущности плоти, она одинакова у Адама и у нас.

Тогда в чём проблема вашей теодицеи? Может, в том, что вы забили себе голову всякими догмами, а теперь не можете с этим багажом разобраться? Так выбросьте его и начните с чистого листа, перечитайте Павла.

[Haperski]

Мне тоже не нравится этот догмат и также не нравится православная доктрина. Но давайте посмотрим, что же говорит Павел к римлянам. Он указывает, что от Адама нам перешла смерть и всё. Не говорится, что Адам передал грех, не говорится, что он получил повреждение. Грех происходит от самой сущности плоти, она одинакова у Адама и у нас.

Тогда в чём проблема вашей теодицеи?

с изначальной греховностью согласен (1 к кор 15), как и с тем, что в рим 5 только о смерти об этом я еще писал лет 10 наз. Так что ваш наезд мимо цели. И не только в этом, вы еще просто спорите не по теме, вопрос не в том, почему тело Адама обрело тленность, но почему люди умирают за грех Адама, болеют и страдают.

[alexgrey]

с изначальной греховностью согласен (1 к кор 15), как и с тем, что в рим 5 только о смерти об этом я еще писал лет 10 наз. Так что ваш наезд мимо цели. И не только в этом, вы еще просто спорите не по теме, вопрос не в том, почему тело Адама обрело тленность, но почему люди умирают за грех Адама, болеют и страдают.

Там вам уже самому всё понятно, ведь если смерть перешла ко всем людям, то как может не быть болезней и страдания? Вы чего-то не договариваете.

[Димитрий]

А вы мне прообразы возвышенных духовных понятий рисуете, мы не можем правую руку от левой отличить

Это уж точно, мы мало что, сами по себе, можем различить, как инвивидуально, так и коллективно. По своей самости мы в одной только темноте и злах. Но ведь мы можем допустить, хотя бы теоретически, что не исключено, что есть те, которым не только было показано и пояснено, но и которые могли и воспринять и пояснить, и не обязательно от самости, но от Господа, в просветлении в Слове, некоторые существенные вещи.

Поэтому если мы можем смириться настолько, чтобы не отрицать такой возможности, то тогда, когда мы сможем чуть лучше отличать правую руку от левой, мы сможем, возможно, и различать в книгах других пояснение некоторых вопросов, полезных для духовной жизни. И возможно, обнаружится, что только тогда мы увидим, как именно отличать правую руку от левой.

[Abdrushin]

Обычно я очень долго вынашиваю мысль, прежде чем ее изложить. Мысль, приведенная ниже, совершенно не выношена и не обдумана, поэтому на ней я не настаиваю и возможно скоро сам ее передумаю.
Мой порок в том, что теодицея это моя больная тема и я стремлюсь к понятной мне теодицеи. Поэтому мне не нравится догмат первородного греха, согласно которому все люди несут вину за грех Адама, о чем Павел пишет в Рим 5. Справедливо ли то, что все люди мира несут вину за грех одного человека? Даже если это был первый человек, то это ничего не меняет, потому что он это, все равно, не я и не вы.
Вчера, однако, когда я гнался с линейкой за ребенком, то впервые подумал вот о чем: есть две мотивации наказания: во-первых, когда один человек наказывает другого чтобы отомстить, во-вторых, когда один человек называет другого чтобы чему-то научить, так отец наказывает своего сына.
Что бы не показалось умным читателям, что в угоду придуманному мною толкованию, я сейчас навязываю Писанию абсолютно чуждые идеи, обращу сразу внимание на то, что в самом Писании упоминается наказание ради исправления, поройтесь в памяти, примеров множество, поэтому приведу только один: «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает» (к Евреям 12:6)

Таким образом, рискну предположить, что вследствие греха Адама мы получили, в строгом смысле слова, не наказание, но Бог решил нас учить.
Такое толкование, однако, требует, чтобы под словом «смерть» в Рим 5 мы понимали не смерть тела, а затем смерть в аду, но только смерть тела.

Кажется, что в пользу приведенного выше понимания наказания говорит то, что благодаря грехопадению Адама мы имеем Христа, то есть благодаря его грехопадению мы обретаем намного больше чем имели бы если бы Адам не согрешил. Ведь теперь Рай обещан нам не находящийся где-то посередине между тлением и нетлением, и не такой, где может подстерегать нас всякое зло. Но уже Рай совершенный.

На самом деле грехопадение делится на два этапа. Первый этап, который подходит под Ваше описание, это тот этап, когда человеческие духи естественным путем покинули Рай. Чтобы спомощью толчков грубой материи, пробудить себя к познанию и самоосознанию. Для того, чтобы наше личностное «я» созрело и попало в Духовное Царство (Рай) уже будучи зрелыми и осознанными духами.

И второй этап, который можно назвать истинным грехопадением. Это тогда, когда человек научился пользоваться знаниями в своих корыстных целях. Не для всеобщего блага человечества и во славу Бога, а для того, чтобы властвовать и использовать других. Грехопадение человеческого рассудка.

[Haperski]

Там вам уже самому всё понятно, ведь если смерть перешла ко всем людям, то как может не быть болезней и страдания? Вы чего-то не договариваете.

Вопрос в том, СПРАВЕДЛИВО ЛИ ТО, что за грех одного страдают все?

[Вовчик]

Раскройте мысль, что вы имеете ввиду под словом "убивание"?

например, Потоп...убил - и сразу всех научил...и тех и других...