Двенадцать колен

[Briliant]

думаю, что ошибка исключена, т.к. вместо Дана указан Манасия.

Это точно такая же ошибка, как в Ев. Матфея Гл.27 Ст. 9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля...

У Иеремии нет такого пророчества, у Захарии есть...

Тоже самое и здесь, не существует в Торе такого построения колен, где присутствуют вместе колена Иосифа и Манассии...

[Илияху]

Это точно такая же ошибка, как в Ев. Матфея Гл.27 Ст. 9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля...

У Иеремии нет такого пророчества, у Захарии есть...

Тоже самое и здесь, не существует в Торе такого построения колен, где присутствуют вместе колена Иосифа и Манассии...

О, Бриллиант нарисовался)) Привет. Сто лет не виделись
Да, Манассия и Ефрем всегда по именам идут в основном. А не как колена. Скорее как области. Как и Едом. У пророков Ефрем и Манассия в основном как имя нарицательное идет.
Пьяные ефремляне)) Но почему то христиане часто себя ассоциируют с ефремлянами. Особенно на западе такая фишка. Америкосы, да и другие тоже. Может в этом шо то и есть. Хоть на иудеев не претендуют. и то хорошо)
Хотя возможно может внатуре у нынешних христиан есть корни от ,Ефрема. Бо иначе с чего бы им Израиль так защищать? И отношение к истинным евреям тоже ж хорошее.Не просто ж так.
Чистые язычники ж обычно ненавидят евреев. Так шо все может быть

[Briliant]

О, Бриллиант нарисовался))

...............

Привет. Сто лет не виделись

Здравствуй. Сам то как? Чего нового?

Да, Манассия и Ефрем всегда по именам идут в основном. А не как колена. Скорее как области. Как и Едом. У пророков Ефрем и Манассия в основном как имя нарицательное идет.*
Пьяные ефремляне))

Видимо когда переписывали рукописи, тогда те рукописи, в которых были ошибки не уничтожали, а оставляли...

И таким образом, со временем, смешались одни рукописи с другими, и появились разные рукописи с разночтениями, и уже было не определить, какие из них достоверные...

Эта рукопись Откровения, которую мы читаем, видимо такая и есть, с ошибками переписчика... а подлинник затерялся в истории...

Но почему то христиане часто себя ассоциируют с ефремлянами. Особенно на западе такая фишка. Америкосы, да и другие тоже. Может в этом шо то и есть. Хоть на иудеев не претендуют. и то хорошо)

Это просто верное направление, которое избрали себе западные христиане...

То есть, ассоциация себя с Ефремом западных христиан, протестантского толка, это верное направление...

Но это ещё не конечная их трансформация...

Далее, последует уже более радикальная трансформация, и не только их, но и восточных христиан... но это произойдёт не ранее восстановления колен Израилевых...

Хотя возможно может внатуре у нынешних христиан есть корни от, Ефрема. Бо иначе с чего бы им Израиль так защищать? И отношение к истинным евреям тоже ж хорошее. Не просто ж так.
Чистые язычники ж обычно ненавидят евреев. Так шо все может быть

Выскажу тебе своё мнение, по этому поводу:

Здесь главное не впасть в заблуждение...

Нельзя поддерживать людей, просто потому что они называют себя Евреями... нельзя поддерживать государство, просто потому, что оно называет себя Израиль...

В этом смысле для меня нет разницы, кто бы он ни был, я буду относится к нему без лицеприятия...

[Илияху]

...............



Здравствуй. Сам то как? Чего нового?



Видимо когда переписывали рукописи, тогда те рукописи, в которых были ошибки не уничтожали, а оставляли...

И таким образом, со временем, смешались одни рукописи с другими, и появились разные рукописи с разночтениями, и уже было не определить, какие из них достоверные...

Эта рукопись Откровения, которую мы читаем, видимо такая и есть, с ошибками переписчика... а подлинник затерялся в истории...



Это просто верное направление, которое избрали себе западные христиане...

То есть, ассоциация себя с Ефремом западных христиан, протестантского толка, это верное направление...

Но это ещё не конечная их трансформация...

Далее, последует уже более радикальная трансформация, и не только их, но и восточных христиан... но это произойдёт не ранее восстановления колен Израилевых...



Выскажу тебе своё мнение, по этому поводу:

Здесь главное не впасть в заблуждение...

Нельзя поддерживать людей, просто потому что они называют себя Евреями... нельзя поддерживать государство, просто потому, что оно называет себя Израиль...

В этом смысле для меня нет разницы, кто бы он ни был, я буду относится к нему без лицеприятия...

Ну у меня пока нормально. Жена поехала за старшей дочкой в Россию. Я с малой остался. Время есть свободное немного. Вот потому на форум вышел. Месяц жена будет в отлучке.
А насчет Израиля, тут тема обширная. Тут как смотреть. У меня свое мнение имеется на разные вещи по этому вопросу.Да, я не в восторге от государства Израиль в некоторых вещах. Потому наверно еще туда и не уехал пока))

Я чел свободный, а в Израиле смотрю там насчет этого не очень. На Украине худо бедно, ноя тут хазяин жизни. Свобода. Я кроме финансовых проблем вообще не чувствую никаких ограничений. То есть свобода пока тут еще есть без ограничений. При всем бардаке. А вот в России и Израиле я б не сказал.
Меня брат все в Воронеж зовет. Жить) Пару дней назад тоже писал про это. Но или тут или в Израиль. Больше никуда. Но в Израиль еще рано. Не созрел народ для разврата))
помнишь Калина Красная кино? )
Народ для разврата готов)) А в Израиле еще не готов

Кстати Бриллиант. Есть тема щекотливая) У меня накрылся холодильник. Фреон вытек. Все работает, а мороза нету. А заказать фреон надо гривен 500-700. Ну и найти где там утечка. Если есть бабло, подкинь штуки 3-4 русских. Сейчас курс 40 у нас. В принципе даже 2 штуки хватит русских. но у меня карты нету банковской. Сын может вывести. но надо через Киви кидать. А там процент снимают. например с тысячи гривен снимут около 150. С учетом этого.

Сможешь не? А то без холодильника сейчас никак.У нас уже жарко. У меня то есть бало немного, но я ж малой сижу. А месяц ждать пока жена приедет. На ходьник выкину, не хватит на еду. Был бы один, то проще. А тут дите. И никак. Бо я за свет заплатил недавно кучу бабла. И только на еду осталось. Ну если нету, то каки проблемы.

[Briliant]

с. В принципе даже 2 штуки хватит русских. но у меня карты нету банковской. Сын может вывести. но надо через Киви кидать. А там процент снимают. например с тысячи гривен снимут около 150. С учетом этого.*

Не переживай, что нибудь придумаем... сыну скажешь, пусть в личку мне отправит номер карты... и пусть посмотрит, чтобы не были просрочены комиссионные на карте, чтобы деньги не тормознули...

[Илияху]

Не переживай, что нибудь придумаем... сыну скажешь, пусть в личку мне отправит номер карты... и пусть посмотрит, чтобы не были просрочены комиссионные на карте, чтобы деньги не тормознули...

Я не переживаю. все 22 года так живу. Но у малого нету карты тоже. Есть Киви кошелек.я тебе скину. Он в интернет кафе работает, и там у пацанов карты берет, если кто мне скидывает бабки. Вот Дима недавно помог мне.Брат из Воронежа. Но я за свет отстегнул оттуда. А то долг приличный.

Так он ждал пока я приду.Я вконтакте не был с полгода где то. А это жена уехала, и я вконтакт зашел. И увидел его сообщение.
В общем я тебе скину Киви сына, а он уже найдет карту если шо.
Дима реальный пацан. я тоже на форуме с ним познакомился. Но давно. Лет 6 назад. И общаемся постоянно. но он сюда почти не заходит. Он на атомной станции работает.
но выручал меня много раз. Четкий пацан.

[Ольга Ко]

У Иеремии нет такого пророчества, у Захарии есть...

Я читала, что во времена Матфея книга Иеремии была первой по порядку среди пророческих книг, и название "Иеремия" могло быть общим для всех пророческих книг, включая книгу Захарии. Матфей мог иметь в виду не автора пророчества, а общее название сборника книг пророков.

[Ольга Ко]

Тоже самое и здесь, не существует в Торе такого построения колен, где присутствуют вместе колена Иосифа и Манассии...

Я тоже обратила на это внимание. Но есть интересный факт - Иаков сказал Иосифу перед смертью: "теперь два сына, которые родились у тебя в земле Египет до моего прихода к тебе сюда, станут моими сыновьями. Ефре́м и Мана́ссия будут моими, как Руви́м и Симео́н.  А дети, которые родятся у тебя после них, будут твоими..."(Бытие 48:5,6). Возможно здесь часть разгадки почему в Откровении появился Манассия. Интересно то, что благословения положенные первородному сыну, вместо Манассии получил Ефрем.

[Briliant]

Я читала, что во времена Матфея книга Иеремии была первой по порядку среди пророческих книг, и название "Иеремия" могло быть общим для всех пророческих книг, включая книгу Захарии. Матфей мог иметь в виду не автора пророчества, а общее название сборника книг пророков.

Честно сказать, никогда об этом не слышал... какой источник подтверждает эту точку зрения?

- - - Добавлено - - -

Я тоже обратила на это внимание. Но есть интересный факт - Иаков сказал Иосифу перед смертью: "теперь два сына, которые родились у тебя в земле Египет до моего прихода к тебе сюда, станут моими сыновьями. Ефре́м и Мана́ссия будут моими, как Руви́м и Симео́н.  А дети, которые родятся у тебя после них, будут твоими..."(Бытие 48:5,6). Возможно здесь часть разгадки почему в Откровении появился Манассия. Интересно то, что благословения положенные первородному сыну, вместо Манассии получил Ефрем.

Ну это просто перемена первенства, но не замена одного колена другим...

[Илияху]

Я читала, что во времена Матфея книга Иеремии была первой по порядку среди пророческих книг, и название "Иеремия" могло быть общим для всех пророческих книг, включая книгу Захарии. Матфей мог иметь в виду не автора пророчества, а общее название сборника книг пророков.

Где это ты такое вычитала,Ольга?)) Как можно обшим названием назвать все пророков? Сам Машиах из разделял, когда учил. А иначе такая была бы путаница

- - - Добавлено - - -

Честно сказать, никогда об этом не слышал... какой источник подтверждает эту точку зрения?

- - - Добавлено - - -



Ну это просто перемена первенства, но не замена одного колена другим...

Вообще в Откровении речь идет совсем о другом про колена. Там не идет речь об общей массе овец. А об избранных от колен. Потому там могли быть совсем другие критерии оценки.
Скажем тот же принцип как при выкупе первенцев было от массы народа. То есть выкупленные были как замещающая жертва. Предстоятели типа. Разновидность священсва, но не по Аарону. А типа как священники от народа.

Потому смотреть в Откровении на колена и сравнивать с колена буквальными не факт шо будет правильно. я думаю не имеет смысла. Тем более там образы в основном. Скорее это просто взято как весь народ Израиля. И первенцы от народа искупленные

Взять того же Дана. Это ж колено служителей маммоны в основном. А служить Богу и мамоне как известно не получится. Может потому там и нету Дана. потому шо там идут колена именно овец Божьих, а не просто лишь бы хто.

Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля; Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
Вот пророчество Иакова на Дана

И потом насколько я помню от Дана в основном были богачи и начальники в Израиле. Там у пророков про Дана полно.

[Илияху]

Там вон когда Исайя пророчествовал Тиру и Сидону, они ж под коленом Дана были. Вот тот начальствующий в Тире. я уже точно не помню, но эти территории были вроде под Завулоном и Даном. Бо Завулона колена тоже там нехило бало гребли. Корабли, порты под Завулоном были. Насколько я знаю Завулон и Дан были самые богатые колена. Потому пророки их постоянно дрючили)
Машиах же тоже когда ходил по Иудее, Тир и Сидон еще тогда были. Раз он туда ходил, значит не под язычниками были, а под Израилем

Выйдя из пределов Тирских и Сидонских, [Иисус] опять пошел к морю Галилейскому через пределы Десятиградия.
Иисус с учениками Своими удалился к морю; и за Ним последовало множество народа из Галилеи, Иудеи, Иерусалима, Идумеи и из-за Иордана. И [живущие] в окрестностях Тира и Сидона, услышав, что Он делал, шли к Нему в великом множестве.

И получается Машиах принял и потомков Исава. Идумеи. А не только Израиль. Но язычникам он не служил. Выходит потомки Исава к язычникам не относяться. Но и к Израилю тоже. Где то зависли на полпути

[Briliant]

Вообще в Откровении речь идет совсем о другом про колена. Там не идет речь об общей массе овец. А об избранных от колен. Потому там могли быть совсем другие критерии оценки.*
Скажем тот же принцип как при выкупе первенцев было от массы народа. То есть выкупленные были как замещающая жертва. Предстоятели типа. Разновидность священсва, но не по Аарону. А типа как священники от народа.*

Потому смотреть в Откровении на колена и сравнивать с колена буквальными не факт шо будет правильно. я думаю не имеет смысла. Тем более там образы в основном. Скорее это просто взято как весь народ Израиля. И первенцы от народа искупленные

Взять того же Дана. Это ж колено служителей маммоны в основном. А служить Богу и мамоне как известно не получится. Может потому там и нету Дана. потому шо там идут колена именно овец Божьих, а не просто лишь бы хто.

То что они выкуплены, с этим я не спорю... но то, что от целого колена, не найдутся двенадцать тысяч... это для меня очень странно...

Короче пока, думаю так:

Все колена восстановятся, в том числе и Дан...

Но, если из этого колена не найдутся выкупленные, то в таком случае переписчик верно переписал, а если таки найдутся, то тогда неверно...

Всё это будет видно только по призванию, в последние дни... а до этого момента, Дан будет восстановлен со всеми коленами...

[Илияху]

То что они выкуплены, с этим я не спорю... но то, что от целого колена, не найдутся двенадцать тысяч... это для меня очень странно...

Короче пока, думаю так:

Все колена восстановятся, в том числе и Дан...

Но, если из этого колена не найдутся выкупленные, то в таком случае переписчик верно переписал, а если таки найдутся, то тогда неверно...

Всё это будет видно только по призванию, в последние дни... а до этого момента, Дан будет восстановлен со всеми коленами...

Та не,это условное число, а не буквальное. 144000 это условное число полноты Тела Христова. Это не буквальная цифра
А за Дана я не знаю. Я тоже считаю шо все колена должны спастись. И Дан в том числе. Но в Откровении не о спасении Израиля речь идет, как у Павла. А про избранных первенцев. А не факт шо избранные из колена Дана будут. Ты не путай спасение и избрание. Это разные вещи. Вот об этом я и говорил.

Ты ж сам знаешь шо не все Иудеи избраны. А выделен род Давида. Так и Левий. По Ааарону пошло. Тут разные просто замыслы и цели

Избрание к спасению вообще имеет косвенное отношение. Избрание многоплановое. много задач на земле и в царстве потом. А спасение это уже как основа просто. Начатки. Конечно избрание не бывает без спасения. но спасение это не конечный продукт.

[Ольга Ко]

Где это ты такое вычитала,Ольга?)) Как можно обшим названием назвать все пророков? Сам Машиах из разделял, когда учил. А иначе такая была бы путаница

- - - Добавлено - - -

Комментарий Джона Райла: Слова, записанные, как здесь сказано, "Иеремией, пророком", не являются частью книг Иеремии. Мы находим их в Книге пророка Захарии. Вот какие решения этой проблемы предлагались богословами.

2 . Некоторые полагают, что пророчеством Иеремии евреи называли всю часть Писания, содержащую пророчества. Поэтому Матфей не имел в виду, что именно Иеремия записал это пророчество. Этой точки зрения придерживается и Лайтфут.
..
ЛАЙТФУТР. (Lightfoot) Роберт, свящ. (18831953), англ. протестантский исследователь НЗ. Учился в Оксфордском унте, где впоследствии был проф. и деканом. Рукоположен во священники в 1910.
Кроме того, некоторые современные переводы прилагают эту информацию в сноске к стиху.



Ещё заслуживает внимание мысль, что если акцент в понимании стиха делать не на количестве серебренников, а на их употреблении, то можно заметить взаимосвязь между стихами: «купили на них землю горшечника И дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь» (Матфея 27:7, 10) и « Анамеил,по слову Господнюсказал мне: купи поле моё..купил я поле Анамеила »(Иеремия 32:8,9)

- - - Добавлено - - -

Честно сказать, никогда об этом не слышал... какой источник подтверждает эту точку зрения?

- - - Добавлено - - -

Комментарий Джона Райла: Слова, записанные, как здесь сказано, "Иеремией, пророком", не являются частью книг Иеремии. Мы находим их в Книге пророка Захарии. Вот какие решения этой проблемы предлагались богословами.

2 . Некоторые полагают, что пророчеством Иеремии евреи называли всю часть Писания, содержащую пророчества. Поэтому Матфей не имел в виду, что именно Иеремия записал это пророчество. Этой точки зрения придерживается и Лайтфут.
..
ЛАЙТФУТР. (Lightfoot) Роберт, свящ. (18831953), англ. протестантский исследователь НЗ. Учился в Оксфордском унте, где впоследствии был проф. и деканом. Рукоположен во священники в 1910.



Кроме того, некоторые современные переводы прилагают эту информацию в сноске к стиху.



Ещё заслуживает внимание мысль, что если акцент в понимании стиха делать не на количестве серебренников, а на их употреблении, то можно заметить взаимосвязь между стихами: «купили на них землю горшечника И дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь» (Матфея 27:7, 10) и « Анамеил,по слову Господнюсказал мне: купи поле моё..купил я поле Анамеила »(Иеремия 32:8,9)

[Briliant]

[FONT="]Комментарий Джона Райла:[/FONT][FONT="] Слова, записанные, как здесь сказано, "Иеремией, пророком", не являются частью книг Иеремии. Мы находим их в Книге пророка Захарии. Вот какие решения этой проблемы предлагались богословами.[/FONT][FONT="]
[/FONT][FONT="][FONT="]
2 . Некоторые полагают, что пророчеством Иеремии евреи называли всю часть Писания, содержащую пророчества. Поэтому Матфей не имел в виду, что именно Иеремия записал это пророчество. Этой точки зрения придерживается и Лайтфут.[/FONT][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT="]..[/FONT]
[FONT="]ЛАЙТФУТ[/FONT][FONT="] [/FONT][FONT="]Р[/FONT][FONT="]. (Lightfoot) [/FONT][FONT="]Роберт[/FONT][FONT="], [/FONT][FONT="]свящ[/FONT][FONT="]. [/FONT][FONT="](18831953), англ. протестантский исследователь НЗ. Учился в Оксфордском унте, где впоследствии был проф. и деканом. Рукоположен во священники в 1910[/FONT][FONT="].[/FONT][FONT="][/FONT]
[FONT="]Кроме того, некоторые современные переводы прилагают эту информацию в сноске к стиху.

[/FONT]

[FONT="]Ещё заслуживает внимание мысль, что если акцент в понимании стиха делать не на количестве серебренников, а на их употреблении, то можно заметить взаимосвязь между стихами: «купили на них землю горшечника И дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь» (Матфея 27:7, 10) и « Анамеил,по слову Господнюсказал мне: купи поле моё..купил я поле Анамеила »(Иеремия 32:8,9)[/FONT]

- - - Добавлено - - -



[FONT="]Комментарий Джона Райла:[/FONT][FONT="] Слова, записанные, как здесь сказано, "Иеремией, пророком", не являются частью книг Иеремии. Мы находим их в Книге пророка Захарии. Вот какие решения этой проблемы предлагались богословами.[/FONT][FONT="]
[/FONT][FONT="][FONT="]
2 . Некоторые полагают, что пророчеством Иеремии евреи называли всю часть Писания, содержащую пророчества. Поэтому Матфей не имел в виду, что именно Иеремия записал это пророчество. Этой точки зрения придерживается и Лайтфут.[/FONT][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT="]..[/FONT]
[FONT="]ЛАЙТФУТ[/FONT][FONT="] [/FONT][FONT="]Р[/FONT][FONT="]. (Lightfoot) [/FONT][FONT="]Роберт[/FONT][FONT="], [/FONT][FONT="]свящ[/FONT][FONT="]. [/FONT][FONT="](18831953), англ. протестантский исследователь НЗ. Учился в Оксфордском унте, где впоследствии был проф. и деканом. Рукоположен во священники в 1910[/FONT][FONT="].

[/FONT][FONT="][/FONT]

[FONT="]Кроме того, некоторые современные переводы прилагают эту информацию в сноске к стиху.

[/FONT]

Ещё заслуживает внимание мысль, что если акцент в понимании стиха делать не на количестве серебренников, а на их употреблении, то можно заметить взаимосвязь между стихами: «купили на них землю горшечника И дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь» (Матфея 27:7, 10) и « Анамеил,по слову Господнюсказал мне: купи поле моё..купил я поле Анамеила »(Иеремия 32:8,9)

А, ну это просто мнение человека, что могло быть так, или этак... я думал у тебя есть исторические доказательства...

я хоть и верующий в Машиаха, но я признаю, что в книгах НЗ, есть ошибки переписчиков, и очень много...

Так что для меня здесь нет ничего из ряда вон выходящего... просто нужно понимать, что есть плевела, и не стоит обращать на них внимания...