Иоанна 6:44 (дубль 2)

[Haperski]

Переношу сюда диалог по этому стиху с одним арминианином.

Геннадий Гололоб (Арминианин): "Что касается «влечения Отца», то это одно из названий «предварительной» благодати (Ин. 1:9; Рим. 2:4), без непринудительного воздействия которой человек не может уверовать и покаяться. Отвергнувший это «влечение» лишается возможности спасения, но это не означает того, что оно имеет избирательный характер и скрыто от кого-либо из людей. Напротив, это «влечение» сотрудничает с волей человека, а не принуждает ее (ср. Флп. 2:12-13). Следующий стих говорит о том, что ко Христу приходит только слышавший и научившийся от универсального по своему характеру «влечения Отца», т.е. от призыва к спасению («все будут научены Богом»). Также об этой универсальности говорит и параллельный текст Ин. 12:32. Поэтому мы не верим в принудительный смысл слова «влечение» («притащил»), который придают ему кальвинисты. Принудительность не к лицу Библейскому Богу, поскольку, как говорится, «насильно мил не будешь».
Желаю Вам обильных Божьих благословений!"

Мой ответ: "

• [*=left]По поводу Вашего ответа на Иоанна. В Вашем объяснении есть связь со следующими далее стихами, но, как мне кажется, полностью отсутствует связь со стихами предыдущими. Слова Господа: «никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец», являются обоснованием Его слов: " не ворчите между собою". Слова «никто не может придти ко Мне» и т.д. должны объяснить почему иудеи не должны ворчать В Вашем толковании необходимость этого объяснения не учитывается.
  Иудеи ругаются на то, что Он сказал о Себе как о хлебе. Иисус отвечает: «не ругайтесь, никто не может поверить в Меня без предварительной благодати». Господь говорит, в Вашем толковании, не по теме. Дает ответ на вопрос который никто не задавал.
  Ваше толкование имеет смысл только в том случает, если Иисус отвечал не иудеям, а говорящим о предопределении кальвинистам, которые Вам везде мерещаться: «Кальвинисты верящие в предопределение роптали не Него за то, что Он был последователем Пелагия. Тогда Иисус сказал, что Он не считает, что можно поверить самому (как думал Пелагий), но нужно привлечение от Отца, предварительная, универсальная благодать »
  [*=left]
  Как кажется, есть только одно объяснение этого стиха не с позиции предопределения, но с позиции свободы воли. Иисус говорит «Я хлеб сошедший с небес», в том смысле что Он установит Причастие. Иудеи не понимают о чем речь и ворчат. Иисус отвечает им: «не ворчите между собою, если Я не стану хлебом сошедшим с небес, то Вы не получите благодать от Бога (в Причастии передается благодать, Отец привлекает к Сыну) и никогда не придете ко Мне.
  В такой трактовки Иисус говорит так, чтобы иудеи Его не поняли, ведь они не знали еще о Причастии. Он говорит на перспективу понимания учеников, как в случае этого фрагмента: «9Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21А Он говорил о храме тела Своего. 22Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили».
  Таким образом следует понимать так: «Я хлеб сшедший с небес. Иудеи начали ворчать. Тогда Иисус говорит: "не ворчите, что Я сказал, что стану хлебом, ведь никто не сможет придти ко Мне если Отец Мой не привличет его через то что Я стану хлебом (Причастием)". Логика ответа иудеям такова: " не ворчите, что Я стану хлебом, ведь если не стану , то все погибнут".
  

[Haperski]

...............

[АлександрСлепов]

я подобный спор уже вроде бы читал Дискуссия о свободной воле

- - - Добавлено - - -

надо ссылки на стихи конкретно проверять.
арминиане лепят всё подряд и выглядит вроде пристойно и аргументированно.
у них каша в голове и это видно по формулировке Вашего оппонента.
сам термин "предварительная благодать" чистый отстой, высосанный откуда то.

[lubow.fedorowa]

Автор, Вы против предопределения? О чем спор?

- - - Добавлено - - -

сам термин "предварительная благодать" чистый отстой

А как же слова Иоанна: "получили благодать на благодать"?

[АлександрСлепов]

Давайте разберем ссылки на стихи товарища арминианина.
Иоанн 1:9
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

из этого стиха следует, что Свет действует на всех без всякой избирательности, тогда это уже не благодать, а просто непременное условие для существования.
если действие Света было от начала появления в жизнь всякого человека, то где покаявшиеся язычники во времена древнего Израиля?
где результат благодати в Содоме? Или во времена Ноя?
на мой взгляд в 1:9 говорится о некоем добром, что имеет каждый человек,то есть совесть.

римлянам 2:4
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

здесь автор апеллирует к определенной категории людей - в верящих что есть Бог, и слова эти скорее как обличение.
Ни о какой повсеместности благодати в этом стихе нет и речи.
Характерная ошибка этих арминиан это то, что они жестко путают верующих с неверующими, считая что Бог равно действует в обоих категориях и обращается сразу и к тем и к этим.

филиппийцам 2:12-14
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

аналогичная ситуация. обращение идет к уже верующим. к тем кому открыт Бог и которые имеют выбор на основании от Него полученных откровений, через веру, полученную также свыше.о свободных во Христе, неверующим же все одинаково, что будда, что мохаммед...
И если 13 стих распространять на всех, то Бог во всех людях,в том числе и неверующих производит желания угодные Ему.
Если человек согласен с таким подходом, то пусть согласится и с тем, что если человек не кается.то это желание от Бога.

Следующий стих говорит о том, что ко Христу приходит только слышавший и научившийся от универсального по своему характеру «влечения Отца»

Просто трэш. Иисус считал что Отец послал Его не ко всем , а вот у Вашего оппонента Отец оказывается хочет спасти всех.
иоанна 12:32
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Надо уж признать дерево по плодам, или Иисус солгал, ибо не все люди пришли и приходят к Нему, или пусть признают свою ошибку.

И так вот с этими арминианами постоянно, чистый цирк.Ляпают все стихи подряд, которые подходят и нет.
И если не проверять их писанину, то можно и остаться в дураках.

- - - Добавлено - - -

Автор, Вы против предопределения? О чем спор?

- - - Добавлено - - -

Это арминиане против предопределения, там Бог всех спасает и любит.
Только мест нет таких в библии.

А как же слова Иоанна: "получили благодать на благодать"?

Читаем дальше
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Из чего следует, что благодать на благодать это у евреев.

[БЕРЕГИНЯ]

подписываюсь на тему, чтоб потом, не наспех прочесть и подумать.
спасибо за интересный и подробный анализ стихов.

[lubow.fedorowa]

Читаем дальше
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Из чего следует, что благодать на благодать это у евреев.

Но закон - не благодать.

[АлександрСлепов]

Но закон - не благодать.

благодать, как мне сказал один брат прочитав в одном словаре - незаслуженная милость.
Закон во время Моисея вполне является благодатью.
Через него, когда другие народы приносили в жертву людей и детей,не осознавая свои грехи, человек исполняя жив был.
Дан он был всем вышедшим из Египта, всем, кто приписал себя к еврейскому народу,просто так.

[Haperski]

Это арминиане против предопределения, там Бог всех спасает и любит.

Предопределение и свобода. Третий путь.

- - - Добавлено - - -

римлянам 2:4
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

здесь автор апеллирует к определенной категории людей

Итак, неизвинителен ты, всякий человек,

Ни о какой повсеместности благодати в этом стихе нет и речи.

Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя (ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА) к покаянию?

[АлександрСлепов]

Итак, неизвинителен ты, всякий человек,


Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя (ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА) к покаянию?

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
οίτινες которые το δικαίωμα требование τοũ θεοũ Бога επιγνόντες, узнавшие, ότι что οι τα τοιαũτα таковое πράσσοντες делающие άξιοι достойны θανάτου смерти εισίν, есть, ου не μόνον только αυτα это ποιοũσιν творят αλλα но και и συνευδοκοũσιν соглашаются с τοις πράσσουσιν. делающими.
Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Это к верующим Павел писал или к неверующим?
И призыв к покаянию, это покаяние - принятие Иисуса, или покаяние - просьба о прощении грехов?

[Haperski]

Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
οίτινες которые το δικαίωμα требование τοũ θεοũ Бога επιγνόντες, узнавшие, ότι что οι τα τοιαũτα таковое πράσσοντες делающие άξιοι достойны θανάτου смерти εισίν, есть, ου не μόνον только αυτα это ποιοũσιν творят αλλα но και и συνευδοκοũσιν соглашаются с τοις πράσσουσιν. делающими.
Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Это к верующим Павел писал или к неверующим?
И призыв к покаянию, это покаяние - принятие Иисуса, или покаяние - просьба о прощении грехов?

"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют" - относится к язычникам. " поэтому нет извинения у тебя о человек, кто бы ты ни был, судящий другого (за то что сам делаешь)" - относится к иудеям. Разница в том, что первые - ОДОБРЯЮТ, а вторые - ОСУЖДАЮТ. Логика такова: Если язычники за такие дела достойны смерти, то поэтому и вы иудеи так же за такие дела достойны, хотя и судите"

Павел дальше прям диктует: "вот ты, называешься иудеем".

Павел пишет, что ВСЯКИЙ судящий человек ведется Богом к покаянию по доброте Бога. Вы мне пытаетесь как то это перевернуть что не всякий? Или что вовсе не ведется? Или то что ведется к погибели? Как будем простые слова тасовать?

- - - Добавлено - - -

И призыв к покаянию, это покаяние - принятие Иисуса, или покаяние - просьба о прощении грехов?

Что это за вопрос? Просьба о прощении грехов, через принятие Иисуса. Возможно принятие Иисуса без просьбы о прощении грехов?

[Haperski]

У меня нет сейчас желания спорить о других стихах, кроме Иоанна 6:44. Начало второй главы может относится и не ко всем людям. Но не так как объясняете Вы. Павел пишет к тем, кто погибает, к неверующим во Христа: "но по упорству твоему и нераскаянному сердцу собираешь себе гнев".
Понимать это можно относящимся не ко всем людям, если не считать это обращение к воображаемым оппонентам по всему миру, но прямым обращение к иудействующим христианам Рима, которые хотя сейчас иудействуют, но относительно которых известно, что они избраны.
Кальвинизм опровергается совершенно благодаря другим доводам, над которыми я с Божьей помощью потихоньку работаю. Сейчас буду обсуждать только Иоанна.

[lubow.fedorowa]

благодать, как мне сказал один брат прочитав в одном словаре - незаслуженная милость.
Закон во время Моисея вполне является благодатью.
Через него, когда другие народы приносили в жертву людей и детей,не осознавая свои грехи, человек исполняя жив был.
Дан он был всем вышедшим из Египта, всем, кто приписал себя к еврейскому народу,просто так.

Александр, закон противопоставляется благодати, как же он может быть благодатью? От закона - за преступления смерть, от благодати - прощение и жизнь.

[АлександрСлепов]

Александр, закон противопоставляется благодати, как же он может быть благодатью? От закона - за преступления смерть, от благодати - прощение и жизнь.

я думаю с приходом новой благодати через Иисуса, старую нужно убрать или пересмотреть.
Се творю всё новое.
Как тогда в древности, израильский народ "накрыло" духовными законами и правилами,не по заслугам их, так и после с приходом Иисуса - прощение и Дух Святой.
Одна из главных проблем человека верующего - отвергнуть старое и принять новое.Старое говорят лучше, не хотят пить новое.
"Нивы побелели" - произошел процесс изменения в человеке и жертвы животных стали не актуальны.
Кстати, Иисус говорил не о законе Моисея, из которого не пропадет ни одна черта, а о законе по которому сотворена земля и всё что на ней.

[revliscap]

Полагают, что свобода воли отсуствует. Об этом говорит опыт общения с людьми и наблюдение за поведением людей.

Люди выдумывают объяснения и буквально готовы перекувыркнуться через голову, когда речь заходит о том, зачем они живут на земле и заводят детей. Жизнь и рождение детей принимается людьми как благо БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ.
Нам кажется, что у нас есть свобода воли, однако наше продолжение жизни любой ценой и тяга к продолжению рода говорят о том, что мы просто одержимы демоном воли к жизни. Не мы движем своими руками и ногами, а демон воли к жизни движет ими.

А коли так, то что еще ждать от священных писаний, где и так многое принимается как истина на чувственной и традиционной основе вопреки всякой логике.