О ''предузнании'' и ''предопределении''.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    О ''предузнании'' и ''предопределении''.

    Рим 8:29-30 ὅτι οὓς προέγνω καὶ προώρισεν συμμόρφους τη̃ς εἰκόνος του̃ υἱου̃ αὐτου̃ εἰς τò εἰ̃ναι αὐτòν πρωτότοκον ἐν πολλοι̃ς ἀδελφοι̃ς οὓς δὲ προώρισεν τούτους καὶ ἐκάλεσεν καὶ οὓς ἐκάλεσεν τούτους καὶ ἐδικαίωσεν οὓς δὲ ἐδικαίωσεν τούτους καὶ ἐδόξασεν.

    ''Потому что тех, которых Он знал прежде, тех и определил прежде как подобных образу Сына Своего - да быть Ему Первенцем среди многих братьев! А тех, которых определил прежде, тех и призвал. А тех, которых призвал, тех и оправдал. А тех, которых оправдал, тех и прославил''.

    Экззегетический опыт Рим 8:29-30

    Для начала, представим, что некто Петя встречает какого-нибудь незнакомого человека. Но вдруг ему кажется, что он его уже его каким-то образом откуда-то знает ''Но откуда? Кто это? Где-то я его уже видел, даже более того....точно, мы же вместе с ним служили в армии!''
    - извините, Вас не Сергеем зовут?''.
    - Да, а собственно, кто Вы.. Петя! Ты что ли?''
    - Точно! Ааа! Серега!!! Сколько лет!..
    Ну и дальше обьятия и восторг от встречи.

    Что мы здесь видим? Петя просто УЗНАЛ Серегу именно потому, что он этого Серегу знал раньше, и определил, как ''Серега'' когда еще служил в армии с ним . Если бы Петя никогда не знал Серегу, то он никак бы не смог его узнать, и они бы просто прошли мимо друг друга. Чтобы Петя узнал Серегу при встрече, нужно было, чтобы Петя его уже знал раньше, до встречи. Итак, еще раз: Петя УЗНАЛ Серегу, ибо он его ЗНАЛ РАНЬШЕ. Петя определил Серегу ''Серегой'' еще в армии при знакомстве с ним. Прежде этой встречи Петя Серегу уже ЗНАЛ, а потому при этой встрече УЗНАЛ его, как знакомого.
    Скажем и по другому. Чтобы Петя смог узнать и определить в Сереге Серегу, у Пети должен быть некий ''образ Сереги''. Этот образ как раз высветился в сознании Пети, когда он увилел Серегу. Произошло отождествление незнакомого человека со знакомым образом Сереги из армии.

    Все тоже самое произошло и с Серегой. Они оба УЗНАЛИ друг друга, ибо уже оба ЗНАЛИ или ПОЗНАЛИ друг друга еще раньше этой встречи, еще в армии.

    Теперь применим это к Рим 8:29-30, чтобы вскрыть внутреннюю суть и значимость Павлова слова. Первое, что я хочу проанализировать, так это сию ''цепочку'' из пяти звеньев:
    ''Предузнал,
    предопределил,
    призвал,
    оправдал,
    прославил''.
    И здесь самый важный момент в том, что каждое последующее звено вытекает строго из предыдущего:
    Тех, которых предузнал, тех и предопределил,
    Тех, которых предопределил, тех и призвал,
    Тех, которых призвал, тех и оправдал,
    Тех, которых оправдал, тех и прославил.

    Здесь нужно поставить следующие вопросы. Что Павел не говорит? И что Павел говорит?
    Павел не говорит, что Бог предузнал всех. Если бы Бог предузнал всех, то всех бы и предопределил. А если Он всех предопределил, то всех бы и призвал-оправдал-прославил. Павел говорит, что Бог предопределил лишь ТЕХ, КОТОРЫХ Он предузнал. Отсюда требуется четкий вывод, что Бог предузнал отнюдь не всех. Чтобы подчеркнуть это, сделаем акцентирование:

    Только тех, которых Он предузнал (что бы это ни значило), только их и предопределил-призвал-оправдал-прославил. Соответственно, тех, которых Он НЕ предузнал (что бы это ни значило), тех и не предопределил-не призвал-не оправдал-не прославил.

    Цепочка состоит из пяти звеньев. Причем первые два глагола имеют общую приставку ''пред-'', которую остальные не имеют. Значит, чтобы понять смысл предузнания, нужно понять смысл этой приставки в сочетании с глаголом. Но для начала прочтем всю цепочку, убрав эту приставку:

    ''Тех, которых Он узнал, тех и определил-призвал-оправдал-прославил''.

    Чтобы ''узнать'' кого-бы то ни было (в том смысле, как Петя узнал Серегу), надо было просто знать его уже заранее. Если не знал человека раньше, узнать в проходящем незнакомце знакомого невозможно.

    Итак мы вплотную подошли к пониманию значения греческого слова προέγνω. Оно состоит из приставки пред- (прежде, до, раньше), и глагола ''знать''. Если мы переведем προέγνω не как ''пред-узнал'', а как ''знал прежде'', ''знал раньше'', ''знал до того как'', то смысл значительно поменяется и текст начинает оживать:

    ''Тех, которых Он прежде знал, тех прежде и определил,
    Тех, которых прежде определил, тех и призвал,
    Тех, которых призвал, тех и оправдал,
    Тех, которых оправдал, тех и прославил''.

    Усилим логические акценты:

    ''Только тех, которых Он еще прежде знал, только их еще прежде и определил,
    Только тех, которых еще прежде определил, только их ныне и призвал.
    Только тех, которых ныне призвал, только их ныне и оправдал,
    Только тех, которых ныне оправдал,
    Только тех, которых ныне оправдал, тоько их ныне и прославил''.

    Теперь вспомним наших Петю и Серегу. Петя узнал в Сереге Серегу только потому, что он познал его и определил его ''Серегой'' еще прежде, задрлго до этой встречи. Или наоборот: только потому, что Петя еще раньше знал и определил Серегу, Петя сегодня, встретив на улице, и смог узнать в нем знаеомого из армии Серегу.

    Перевод προέγνω, как ''предузнал'' неверен. Перевод ''предУзнал'' создает ложное представление, что, Бог из вечности как-бы заглядывает в будущий еще быть мир и узнает в нем тех, кто откликнется на Его будущее слово к ним''. Потому Кальвин и не придавал никакого значения ''предузнанию'', ибо такое предузнание ничего не обьясняет, а лишь запутывает вопрос. Но он также, как и Арминий не понял значение προέγνω, оказавшись в плену представления ''предУзнания''.
    А вот перевод προέγνω, как ''знал прежде'' адекватен и прекрасно обьясняет Рим 8:29-30.

    Богу не надо было из вечности заглядывать в будущий мир, чтобы узнать в нем кого-то и на основании этого определять их еще в вечности к чему-то. Бог не заглядывал ни в какое будущее, чтобы кого-то там узнать и одобрить. Они, эти обьекты Его знания и определения были сами Там, в Вечности, прежде всех веков и миров, непосредственно перед Ним, также, как перед Ним был Сын Божий. А вот когда появился этот ''пространственно-временной континиум'', то они, то есть те, кто был перед Ним в вечности прежде мира, оказались каким-то образом в этом мире. Но Бог пришел в лице Сына в этот мир и узнал их, узнал Своих, тех, кого Он знал еще прежде всех веков.
    Попробуем это обосновать самим текстом. Причем тем же самым.

    8:29 ὅτι οὓς προέγνω καὶ προώρισεν συμμόρφους τη̃ς εἰκόνος του̃ υἱου̃ αὐτου̃ εἰς τò εἰ̃ναι αὐτòν πρωτότοκον ἐν πολλοι̃ς ἀδελφοι̃ς
    ( обратите внимание: συμ-μόρφους τη̃ς εἰκόνος - сходных с образом или подобных образу)

    Буквально:
    ''которых Он знал прежде и определил прежде сходных с образом Сына Своего - дабы быть Ему Первенцем среди многих братьев...''

    Обычно все переводы здесь делают некое насилие над текстом, дабы превратить ''подобных'' в ''быть подобными''.
    προέγνω καὶ προώρισεν συμμόρφους, переводят как ''... предузнал и предопределил БЫТЬ ПОДОБНЫМИ''. Однако мы видим, что в греческом нет этого, вместо понятного нам ''быть подобными'' стоит ''подобныХ''. А это не значит, что Бог поставил пред теми, которых Он узнал, некую цель уподобления Христу. Ибо здесь видится как раз не цель, а уже НАЛИЧНЫЙ ФАКТ их подобия Сыну, их сходности с образом Сына. Бог знал их еще Там, видел их перед Собой и определил их, что они сходны с образом Его Сына. Фактически Бог узнавал в них своих детей через образ Сына Своего. Об этом говорит и дальнейшее: ''да быть Ему Первенцем между многими братьями''. То есть у Бога не один Сын, а много, а это значит, что у Сына есть Братья. Сын же Христос - Первенец перед Ними многими. (Словосочетание из Ин. ''Единородный Сын'' неверно будет понимать в значении ''Единственный Сын''. Правильный перевод ''Однородный''. Сын однороден или единороден Отцу не в смысле единственного акта рождения, а в смысле единства рода, божественной природы. Отец и Сын единородны).

    Поэтому переведем это так:

    ''Тех, которых Он знал еще прежде, (тех) и определил еще прежде (как) сходных с образом Сына Своего - дабы быть Ему Первенцем среди многих братьев.''

    Или так:

    ''Тех, которых Он знал еще прежде, тех и определил тогда подобными образу Сына Своего, - да быть Ему Первенцем между многими братьями!''

    Как видим, обьектом Божьего узнавания своих детей в мире являются не их вера или их отклик на евангелие, не их какие-то качества, а именно их природа, которую Бог уже познал еще прежде всех веков, тогда, когда они были еще с Ним, то есть познал их подобие (тождество) с Сыном. Это также, как Петя узнал в ''незнакомце'' Сергея из армии. И Сергей тоже узнал в незнакомце Петю, которого он знал еще в армии. Так и сыны Божии и сами узнают в Сыне Сына Божия и своего Старшего Брата и через все это узнают себя подлинных, то есть их вечная природа Божия, погребенная в гробах смертных тел и душ, слышит голос Сына Божия, ибо она знАет и узнаЕт этот Голос и Зов, и воскресает к Жизни Вечной по праву природы. Дети Божии при встрече с Иисусом Христом и Его явленным образом прозревают, вспоминают, видят в этом очень странном и далеком Незнакомце вдруг Самого Близкого, Самого Знакомого, самого Родного Себе Брата, Друга, и через Него видят Родного Благого Отца, породившего их. Сын, как тот ''пастырь'' ищет в этом чуждом мире Своих потерянных ''овец''. Сын, как та ''женщина'' ищет свои потерянные ''драхмы''. Сын пришел в мир сей, чтобы рассеянных чад Божиих собрать снова воедино и вернуть их в Родной Отчий Дом. Сын Божий для них теперь Хлеб Небесный, Вода Живая, Свет, Зов, Истина, Путь, Жизнь, Полнота.

    ''Встань, спящий, воскресни из мертвых, и будет светить тебе Христос!''.

    Все это очень напоминает платоновский анамнезис (воспоминание). Подлинное евангелие Христа как раз и производит в человеке этот ''анамнезис''. Ибо что значит Евангелие? Это значит вспомнить, кто Ты есть, откуда Ты есть, почему Ты здесь, в этом чуждом тебе мире, куда Ты идешь и от чего спасает Тебя Отец через Сына.

    P.S. Павловый термин ''гюйотесиа'' также переведен неверно, как ''усыновление''. На элементарном уровне это просто ''сыновство''. Но об этом как нибудь в отдельной теме.

    Таеже предвижу массу возражений из традиции иудеохристианства. Конечно, должен обьясниться. Так называемый ''Новый Завет'' почти целиком построен на протографах, отредактированных на ранних этапах иудеохристианским движением внутри первоцеркви. Потому и остаются на странице канона такие непонятые ''мины''. Ни Павел, ни Иоанн здесь не исключение. Но это уже другая история.
    Последний раз редактировалось Akella; 30 October 2017, 02:52 AM.
  • нинапри
    Ветеран

    • 18 August 2004
    • 24603

    #2
    Хотелось бы узнать у Вас - почему Вас волнует эта тема о предузнании и предопределении ? Ведь Вы не просто так решили её открыть ? Что-то тревожит ? Что именно ?
    Лично для меня это тайна Божья и пытаться разложить по полочкам Божье намерение об избрании - есть надмеваться немощным умом и вторгаться в то, чего никогда не видел...даже больше скажу - не полезно.
    Образно говоря - "Не наше дело знать времена и сроки". Придёт время и всё откроется.
    " Что тебе до него ? Ты иди".
    Иисус Христос - есть истинный Бог.

    Комментарий

    • Akella
      Временно отключен

      • 22 August 2016
      • 4701

      #3
      Сообщение от нинапри
      Хотелось бы узнать у Вас - почему Вас волнует эта тема о предузнании и предопределении ? Ведь Вы не просто так решили её открыть ? Что-то тревожит ? Что именно ?
      Лично для меня это тайна Божья и пытаться разложить по полочкам Божье намерение об избрании - есть надмеваться немощным умом и вторгаться в то, чего никогда не видел...даже больше скажу - не полезно.
      Образно говоря - "Не наше дело знать времена и сроки". Придёт время и всё откроется.
      " Что тебе до него ? Ты иди".
      Проблематика избрания во многом порождена именно наличием конфликтных противоположных традиций в НЗ, которые можно охаректиризовать соответственно одну, как антииудейскую, и другую, иудейскую (иудеохристианский синкретизм). Богословы всех времен бьются над этой темой в мечтах примирить противоположные взгляды. Но это в рамках взгляда на единство Писания невозможно.
      Что касается меня, то я и мои интересы не являются вопросом этой темы. Обсуждение предложено именно именно самой темы, а не ее автора.
      Насчет полезности и опасности: раз это дано в писаниях, то правомерно и их обсуждение. Отчаяние и свою неудачу можно заменить призывами к страху божию и смирению, но это будет лишь заменой подлинных мотивов. Но нет ничего тайного, что не может стать явным. Светильник приносится не для того, чтобы его поставили под кровать.

      Комментарий

      • нинапри
        Ветеран

        • 18 August 2004
        • 24603

        #4
        Сообщение от Akella
        Что касается меня, то я и мои интересы не являются вопросом этой темы.
        Но,но,но.... У всякой мысли должна быть цель. Что-то же Вас зацепило в этой теме, если Вы обратились исследовать этот вопрос ?
        Так какова цель создания этой темы ?

        Отчаяние и свою неудачу можно заменить призывами к страху божию и смирению, но это будет лишь заменой подлинных мотивов. Но нет ничего тайного, что не может стать явным. Светильник приносится не для того, чтобы его поставили под кровать.
        А вот это рассуждение, на мой взгляд, взято из какой-то другой темы. Колитесь...
        Иисус Христос - есть истинный Бог.

        Комментарий

        • Akella
          Временно отключен

          • 22 August 2016
          • 4701

          #5
          Сообщение от нинапри
          Но,но,но.... У всякой мысли должна быть цель. Что-то же Вас зацепило в этой теме, если Вы обратились исследовать этот вопрос ?
          Так какова цель создания этой темы ?



          А вот это рассуждение, на мой взгляд, взято из какой-то другой темы. Колитесь...
          Уважаемый, еще раз: я предложил обсуждать тему, а не Акеллу и его цели. И взято что то откуда или не взято не имеет к теме отношения. Можете открыть темы для обсуждения своих мыслей о причинах моей темы и прочих втекаюших и вытекающих. Здесь мне это не интересно.

          Комментарий

          • нинапри
            Ветеран

            • 18 August 2004
            • 24603

            #6
            Сообщение от Akella
            Уважаемый, еще раз: я предложил обсуждать тему, а не Акеллу и его цели. И взято что то откуда или не взято не имеет к теме отношения. Можете открыть темы для обсуждения своих мыслей о причинах моей темы и прочих втекаюших и вытекающих. Здесь мне это не интересно.
            Ну, если для Вас коротко ответить на вопрос - это такой тяжёлый умственный процесс, тады ой. В таком случае продолжайте выкладывать чужие мысли и рассуждения.
            Иисус Христос - есть истинный Бог.

            Комментарий

            • alexgrey
              Ветер, наполни мои паруса

              • 10 April 2013
              • 8717

              #7
              Сообщение от нинапри
              Но,но,но.... У всякой мысли должна быть цель. Что-то же Вас зацепило в этой теме, если Вы обратились исследовать этот вопрос ?
              Так какова цель создания этой темы ?
              Нина, ну в самом деле, разве вы не читали другие темы автора?
              Почти везде он находит какую-то закорючку, чтобы обвинить то современный перевод, то оригинал текстов, которые якобы были изменены, то ещё какую-то клевету на Библию выкинет.
              Всё это старая песня, пластинка уже потрескалась и патифон хрипит, но не унимается.

              Комментарий

              • нинапри
                Ветеран

                • 18 August 2004
                • 24603

                #8
                Сообщение от alexgrey
                Нина, ну в самом деле, разве вы не читали другие темы автора?
                Почти везде он находит какую-то закорючку, чтобы обвинить то современный перевод, то оригинал текстов, которые якобы были изменены, то ещё какую-то клевету на Библию выкинет.
                Всё это старая песня, пластинка уже потрескалась и патифон хрипит, но не унимается.
                Да я вижу, что человек мечется...Просто мне хотелось своим вопросом дать ему попытаться оформить свое душевное состояние.
                Иисус Христос - есть истинный Бог.

                Комментарий

                • Akella
                  Временно отключен

                  • 22 August 2016
                  • 4701

                  #9
                  Сообщение от alexgrey
                  Нина, ну в самом деле, разве вы не читали другие темы автора?
                  Почти везде он находит какую-то закорючку, чтобы обвинить то современный перевод, то оригинал текстов, которые якобы были изменены, то ещё какую-то клевету на Библию выкинет.
                  Всё это старая песня, пластинка уже потрескалась и патифон хрипит, но не унимается.
                  Лишь Ваша личная вера пока не допускает возможности того, что перевод или оригинал могут быть как то поврежденными. Утверждение о непогрешимости текстов может однажды и для Вас стать как раз этой старой песней, потресканной пластинкой и хрипящим патифоном, как стал и для меня на восемнадцатый год в ортодоксии. ''Так презрен по мыслям сидящего в покое факел, приготовленный для спотыкающихся ногами. Это не аргумент, а ответ в вашем же стиле.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от нинапри
                  Да я вижу, что человек мечется...Просто мне хотелось своим вопросом дать ему попытаться оформить свое душевное состояние.
                  Мои душевные состояния отражены в некоторых моих же темах, где я именно ими делюсь. И они в открытом доступе здесь при такой ЖАЖДЕ некоторых узнать о них.

                  Комментарий

                  • нинапри
                    Ветеран

                    • 18 August 2004
                    • 24603

                    #10
                    Сообщение от Akella


                    Мои душевные состояния отражены в некоторых моих же темах, где я именно ими делюсь. И они в открытом доступе здесь при такой ЖАЖДЕ некоторых узнать о них.
                    Да я поняла, поняла, что Вам пока нечего ответить. Бывает.
                    Иисус Христос - есть истинный Бог.

                    Комментарий

                    • Смирна
                      бывает в жизни всякое...

                      • 03 October 2010
                      • 16332

                      #11
                      39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
                      40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
                      Ин.5

                      и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Еккл.1:13

                      3 Человек полагает предел тьме и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной.
                      4 Вырывают рудокопный колодезь в местах, забытых ногою, спускаются вглубь, висят и зыблются вдали от людей.
                      5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.
                      Иов 28

                      Человек ищет.
                      Не все следы ему (и нам) известны, он ходит по следу.
                      Молитва - постоянное (в течении жизни) рассказывание Отцу "что с тобой было там, где ты Его не видел". Рассказывание не обязательно вслух = постоянное "смотрение в зеркало" произошедшего, исправление своих "черт" (Иак.1:22-26)

                      Комментарий

                      • kotik-ed
                        Странник

                        • 27 April 2011
                        • 3344

                        #12
                        Сообщение от Akella
                        Перевод προέγνω, как ''предузнал'' неверен. Перевод ''предУзнал'' создает ложное представление, что, Бог из вечности как-бы заглядывает в будущий еще быть мир и узнает в нем тех, кто откликнется на Его будущее слово к ним''. Потому Кальвин и не придавал никакого значения ''предузнанию'', ибо такое предузнание ничего не обьясняет, а лишь запутывает вопрос. Но он также, как и Арминий не понял значение προέγνω, оказавшись в плену представления ''предУзнания''.
                        А вот перевод προέγνω, как ''знал прежде'' адекватен и прекрасно обьясняет Рим 8:29-30
                        Может и так.. но опять же открываются новые догадки о реинкарнации.
                        По мне так лучше когда "предузнал", предварительно знал, предопределил - поскольку Сам же и сотворил..
                        Конкретнее слово" предузнал" применительно к верности Господу.
                        К тому же (например)- Иисус "знал прежде" что Симон Петр отречется от Него, но "предузнал" что Петр пойдет за Ним.

                        Комментарий

                        • Akella
                          Временно отключен

                          • 22 August 2016
                          • 4701

                          #13
                          Сообщение от kotik-ed
                          Может и так.. но опять же открываются новые догадки о реинкарнации.
                          По мне так лучше когда "предузнал", предварительно знал, предопределил - поскольку Сам же и сотворил..
                          Конкретнее слово" предузнал" применительно к верности Господу.
                          К тому же (например)- Иисус "знал прежде" что Симон Петр отречется от Него, но "предузнал" что Петр пойдет за Ним.
                          Вы не уловили различия. Знание сынов Сыном не отрицает Его знания об их нахождении в плену Тьмы и Забвения.

                          Комментарий

                          • kotik-ed
                            Странник

                            • 27 April 2011
                            • 3344

                            #14
                            Сообщение от Akella
                            Вы не уловили различия. Знание сынов Сыном не отрицает Его знания об их нахождении в плену Тьмы и Забвения.
                            Как то вот практически подхожу к данному вопросу. То есть - если человек грешит, то удастся ли убедить человека оставить грех посредством данной новости что человек на самом деле сын Бога?

                            Сообщение от Akella
                            Как видим, объектом Божьего узнавания своих детей в мире являются не их вера или их отклик на евангелие, не их какие-то качества, а именно их природа, которую Бог уже познал еще прежде всех веков, тогда, когда они были еще с Ним, то есть познал их подобие (тождество) с Сыном.
                            Согласен. Опять же (простите) - Бог ведь не молчит, Он говорит- благовестие идёт. И первый признак - интерес к Евангелию, некий отклик на Евангелие.

                            Комментарий

                            • Akella
                              Временно отключен

                              • 22 August 2016
                              • 4701

                              #15
                              Сообщение от kotik-ed
                              Как то вот практически подхожу к данному вопросу. То есть - если человек грешит, то удастся ли убедить человека оставить грех посредством данной новости что человек на самом деле сын Бога?
                              Почему нет? Зов или Голос может прозвучать и через Вас. Но дело здесь далеко не в ''оставлении греха''. Некоторые ''грехи'' после пробуждения дажа надо делать. Но проблема даже и не в этом, а в том, что в мире сем далеко не все дети Божии. Онтологически. Есть дети, рожденые богом мира сего. Он их отец. Убеждать и пробуждать там нечего, ибо они и не спят.
                              Ев. от Филиппа: ''есть много в мире животных, имеющих образ человека''.
                              В принципе я этот момент акцентировал в тезисе, что толькр те, кого Он знал прежде, тех Он и определил... Не все есть дети.
                              Василид: ''мы - люди, а вы - свиньи''.
                              Это не оскорбление, а констатация факта. Нельзя и невозможно спасать свиней из свинарника мира сего. Для них это рай. Спасать их из свинарника есть жестокость.

                              Комментарий

                              Обработка...