«Критяне всегда лжецы» (Тит.1,12)

[ilya481]

Вот решил "возбудить интерес" к этому месту Писания.
Ведь у меня самого есть некоторые вопросы.

Я помещу сюда контекст из Писания, чтобы было перед глазами и всё понятно, о чём я говорю.

10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:10-14)

При прочтении этого текста (и вообще всей главы) становится понятно, что Тит находится на Крите по поручению Павла и занимается там вопросами по созданию церквей.

И Павел обращает его внимание на чистоту помыслов пресвитеров, которых должен избрать Тит.
И дальше этот отрывок, который говорит о:

- особой развращённости жителей Крита
- о свидетельстве об этом некоего стихотворца, который говорит об этом самом и даже если принять во внимание некоторую гиперболичность высказывания этого стихотворца, то всё равно остаётся ощущение того, что таких (лжецов и пр.) среди жителей Крита очень много.
- Стих 13 подкрепляет эту точку зрения стихотворца самим Павлом.

Можно допустить, что Павел хочет просто "подстегнуть" Тита, чтобы тот более ревностно относился к отбору пресвитеров и поэтому немного приукрашивает греховность жителей Крита, по сравнению с жителями других областей Средиземноморья и тогда вроде можно и остановиться в своих рассуждениях.

Мы же понимаем, что все люди греховны и у нас нет оснований считать Критят более греховными, чем, скажем, жителей материковой зоны Европы.

Если бы не один момент

Этот стихотворец, упоминаемый Павлом, известен в истории как Эпименид.
Вот небольшая информация о нём.

Его высказывание о "критянах- лжецах" является, по укоренившемуся мнению, примером апории,
Но часто это высказывание называют "парадоксом лжеца".
Этот парадокс описан (ссылка на него) во многих источниках и он часто рассматривается как одна из формулировок более общего парадокса Рассела.

А суть парадокса в том, что: так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие. .
Ну это кратко и самая суть.
Кроме того, сам Эпименид считается провидцем, а не стихотворцем, хотя в то время вполне могло быть "совмещение специализаций в одном лице".

Но тут вопрос для меня в другом.
Безусловно Павел вполне понимал, чьё это изречение и, я думаю, понимал смысл его.
А смысл не в самом утверждении, а в том, что это апория (парадокс).

Так зачем тогда Павел вообще упомянул о Эпимениде и его фразе, если она не при чём?
Неужели он не мог обойтись без 12- го сомнительного текста?

Толкователи вообще молчат на этот счёт.
Я нашёл одну ссылку.
Источник (скорее всего православный) признаёт, что имеется в виду Эпименид и его апория.
Только сделанный вывод вообще не о том, о чём я спрашиваю и он не проливает света на мой вопрос.

Только одно соображение может объяснить происходящее.
Это то, что во времена Павла это изречение Эпименида воспринималось не так, как сегодня.
Оно воспринималось как, действительно, духовная оценка состояния жителей о. Крит, а не какая- то апория.
Подтверждением этой версии служат полная фраза Павла: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
Вот это продолжение про "зверей и утробы", скорее всего принадлежали самому Эпимениду, а не Павлу.
А позже эта добавка отпала, как несущественная, так как для обсуждения апории она уже не нужна.

Ну тогда остаётся вопрос о чрезмерной лживости жителей Крита во времена Эпименида.
Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

[саша 71]

10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:10-14)

[ilya481]

10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:10-14)

Саша, вы умеете читать?
А как у вас обстоит дело с логикой?
Я понимаю, что можно разные смыслы извлечь из Библейских отрывков, но меня интересуют не разные смыслы, а лишь те, о которых я вопрошаю.
У вас есть что сказать по теме?

[саша 71]

Саша, вы умеете читать?
А как у вас обстоит дело с логикой?
Я понимаю, что можно разные смыслы извлечь из Библейских отрывков, но меня интересуют не разные смыслы, а лишь те, о которых я вопрошаю.
У вас есть что сказать по теме?

Я всего лишь пытаюсь посмотреть на данный текст исходя из общего контекста посланий апостола Павла.
Тот смысл, на который я намекнул, проходит красной нитью через все послания апостола Павла, по-этому весьма вероятно, что и у данного текста смысл тот же самый.

[ilya481]

Я всего лишь пытаюсь посмотреть на данный текст исходя из общего контекста посланий апостола Павла.
Тот смысл, на который я намекнул, проходит красной нитью через все послания апостола Павла, по-этому весьма вероятно, что и у данного текста смысл тот же самый.

Я понял вас, понял ваши намёки и вашу красную нить.
Но это, я в этой теме обсуждать не буду.
Тема не об этом.
И я, как автор этой темы, слежу за тем, чтобы моя "красная нить" темы не рвалась и не зарывалась в другие "красные нити", понимаете?
Я ведь чётко поставил свои вопросы и пояснил, что хочу обсудить.

[Мон]

Ну тогда остаётся вопрос о чрезмерной лживости жителей Крита во времена Эпименида.
Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

Возможно, это было расхожее мнение, своего рода клише, с легкой руки Эпименида.
Вот как сейчас бы сказали в России отправляющемуся в первую командировку в Европу: "Будь осторожен в этой Гейропе, там сплошные гейпарады и моральная распущенность".

[Ilia Krohmal]

Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

Павел продолжает линию пророчеств о Крите (Соф.2:5; Иез.25:16), касающуюся не только Крита, но жителей страны Приморской и островов.
У пророков море - образ невежественного сознания человека, а приморские города являются, соответственно, прообразами религиозных обществ, входящих в сферу морского влияния.
Наиболее сильные пророчества относятся к Тиру, Сидону, Капернауму, Хоразину.

Отдельной строкой идут пророчества на острова.
С точки зрения пророков, которые всегда мыслят образами, острова - это то же самое что приморские города, и входят в сферу влияния моря.

[саша 71]

Я понял вас, понял ваши намёки и вашу красную нить.
Но это, я в этой теме обсуждать не буду.
Тема не об этом.
И я, как автор этой темы, слежу за тем, чтобы моя "красная нить" темы не рвалась и не зарывалась в другие "красные нити", понимаете?
Я ведь чётко поставил свои вопросы и пояснил, что хочу обсудить.

Понятно. Тогда озвучте вашу версию.

[Drunker]

Но тут вопрос для меня в другом.
Безусловно Павел вполне понимал, чьё это изречение и, я думаю, понимал смысл его.
А смысл не в самом утверждении, а в том, что это апория (парадокс).

Я не думаю, что Павел упоминал эти слова именно как апорию.

Возможно на факт того, что это апория, обратил внимание кто-то из поздних исследователей творчества Эпименида, сопоставив саму фразу и место рождения автора. И сейчас мы знаем, что это - апория, а тогда это было всего лишь стихотворение.

[ilya481]

Понятно. Тогда озвучьте вашу версию.

У меня нет версии, объясняющей все нюансы и отвечающей на все поставленные вопросы.
Вернее она есть, но весьма непрямая и состоит из нескольких допущений.

1) Павел, как и его современники, не воспринимал мнение Эпименида, как типичную апорию.
Да и мы не знаем, что имел в виду сам Эпименид тогда в то далёкое время.
Информации у меня нет (а может быть где- то она есть?).

2) Он воспринял мнение Эпименида, как подтверждающее его опасение и потому сослался на него.

3) Павел имел какие- то отрицательные воспоминания о правдивости жителей Крита и на основании их в своём личном письме Титу чисто эмоционально выразил то, чтобы Тит с предельной осторожностью насаждал в церквах острова достойных людей.
Тогда здесь не надо искать особой логики или признаков того, что критяне лживее других грешников.

Только в таком сочетании этих допущений я могу себе объяснить эту ситуацию.
Любое историческое исследование, ставившее под сомнение мои допущения (например, что Павел понимал, что это апория, поскольку в его время это не являлось тайной и Павел не мог об этом не знать), разбивает мою версию (мои допущения) и тогда придётся согласиться, что ответа на мои вопросы сегодня не существует.

[alexgrey]

У меня возникла пока одна мысль. Вспомните фильм "Гостья из будущего", там пухлый Фима говорит пугливому спортсмену: "В Вашем возрасте пора научиться врать как следует. А то что за любительство: я не видел, я не говорил".

Суть мысли в том, что ложь бывает различных сортов; детскую ложь легко разоблачить, а вот ложь профессионала трудно. В те времена могла быть мода на просвещение и интеллектуальность, что порождало появление интеллектуальных актёров, которые изощрялись в притворстве на потеху публике.

- - - Добавлено - - -

3) Павел имел какие- то отрицательные воспоминания о правдивости жителей Крита и на основании их в своём личном письме Титу чисто эмоционально выразил то, чтобы Тит с предельной осторожностью насаждал в церквах острова достойных людей.

Вот в этом и вопрос: каких людей тогда считали достойными? Ведь умелый мошенник - тоже в своём роде достойный.

[ilya481]

Я не думаю, что Павел упоминал эти слова именно как апорию.

Возможно на факт того, что это апория, обратил внимание кто-то из поздних исследователей творчества Эпименида, сопоставив саму фразу и место рождения автора. И сейчас мы знаем, что это - апория, а тогда это было всего лишь стихотворение.

Да.
Если так дело обстояло, то это объясняет пример Павла.
Но, опять же, я не историк и не Библеист.
А вдруг что- то мы с вами не учитываем.
И есть информация, что во времена Павла уже принимали высказывание Эпименида, как апорию.
Вот я и обращаюсь ко всем: никто не имеет информации в этом плане об Эпимениде?

[ilya481]

Павел продолжает линию пророчеств о Крите (Соф.2:5; Иез.25:16), касающуюся не только Крита, но жителей страны Приморской и островов.
У пророков море - образ невежественного сознания человека, а приморские города являются, соответственно, прообразами религиозных обществ, входящих в сферу морского влияния.

Илья!
Какие образы, какие прообразы, какая линия пророчеств!?
Это частное письмо с практическими рекомендациями и советами, попавшее в канон Писания.
И оно говорит о конкретных и вполне практических вещах.

[Ilia Krohmal]

Илья!
Какие образы, какие прообразы, какая линия пророчеств!?
Это частное письмо с практическими рекомендациями и советами, попавшее в канон Писания.
И оно говорит о конкретных и вполне практических вещах.

Илья, я не для спора скажу, но Писание это не поваренная книга и не поэтическое произведение.
Если вам так кажется - перекреститесь и забудьте.

Язык метафоры, иносказания - это основной язык древности, а в Писании он доведён до совершенства.
Вам только кажется, что там какое-то сиюминутное письмо. Там нетленная мудрость, замаскированная под преходящее письмо.


P.S. У нас от Братска до Тайшета строят новую дорогу федерального значния. Вы не представляете, какой это прогресс. Разве только по старой памяти помните эту жуть.

[Клантао]

По-моему, смысл цитирования вполне понятен и соответствует юмору Павла, известному по другим его послания (что бы там ни говорили библеисты о том, что послания Тимофею и Титу написаны на самом деле не им, а "под него").

Цитируется стих именно как известный парадокс, только Павел ставит его логику с головы на ноги (sic!), вместо формальной - житейская.
Именно слова "их собственный пророк" (προφήτης, а вовсе не "стихотворец"), как и в парадоксе, здесь являются ключевыми.
Если уж Эпименид - сам критянин! - пишет о критянах так, то "свидетельство это справедливо".

И действительно, житейская логика подсказывает нам скорее такой вывод, а выражение "ἀεὶ ψεῦσται" (всегда лжецы) в жизни никто не понимает в том смысле, что никогда ни при каких обстоятельствах эти люди не говорят правду.
Это только в сказках и логических задачах.

Вывод в итоге оказывается диаметрально противоположный подходу к этим словам с позиций формальной логики.
А можно сказать и так, что Павел здесь останавливает бесконечный цикл в котором оказалась формальная логика: "если он сказал правду, то он солгал и в этом высказывании, а если это ложь, то критяне не всегда лжецы, а если они не всегда лжецы, то это правда... NEXT" единократным "Это правда!"

И здесь для читателей Писания Бог заложил как минимум два урока:

• К любому тексту, в том числе к тексту Писания, надо подходить не формально, как к какому-то универсальному оракулу для всех на все времена, а понимать, когда кем кому и при каких обстоятельствах было сказано и лишь затем применять в своих, совершенно иных условиях. Иначе, как и с "пророчеством" Эпименида можно застрять в парадоксах, которых на самом деле нет.
• Человек больше, чем его слова и дела, грешник не равен греху. Даже всегдашние лжецы по природе иногда говорят правду. Особенно о себе

Кстати, сам Тит издревле считается уроженцем Крита, если шо.

Вот это продолжение про "зверей и утробы", скорее всего принадлежали самому Эпимениду, а не Павлу.

Совершенно верно:

Τύμβον ἐτεκτήναντο σέθεν, κύδιστε, μέγιστε,
Κρῆτες, ἀεὶ ψεῦσται, κακὰ θηρία, γαστέρες ἀργοί·
Ἀλλὰ σύ γ᾿ οὐ θνῇσκεις, ἕστηκας γὰρ ζοὸς αἰεί·
Ἐν γὰρ σοὶ ζῶμεν καὶ κινούμεθ᾿ ἠδὲ καὶ ἐσμέν

Просто для парадокса остальное не важно, а так эти строки были широко известны и при формулировке парадокса цитировались полностью.

ὁδὸς ἄνω κάτω μία καὶ ωὑτή.: ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ - Ο ΕΠΙΜΕΝΙΔΕΙΟΣ ΥΠΝΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΛΟΓΙΚΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟ

Кстати, именно четвёртый стих отсюда же Павел, видимо, перефразирует в Ареопаге "В Нём мы живём, и движемся, и существуем". Тем более, что строительство одного из жертвенников "неведомому богу" также связывается с пророчеством Эпименида.