Пятидесятница/шавуот - несколько вопросов

[ВикторКоваленко]

^{Деяния, глава 2:1-15:}
"При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго...
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Когда сделался этот шум, собрался народ,
и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились...
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: ...они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня".

Вопросы:
- кто как думает, в какое время суток, по нашему исчислению, Апостолы и те, кто с ними, были единодушно вместе?
- Иудеи, люди набожные, тоже должны были быть собраться в синагогах или храме, но собрались посмотреть, что происходит в чьем-то доме; почему?
- в какое время по правилам празднования Шавуот пьют сладкое вино?
- как праздновали Шавуот в древнем Израиле? (Песах известен и расписан по часам, а о Шавуот мало кто знает);
- Апостолы собрались на Пятидесятницу на день раньше Иудеев? (правильно, относительно Пасхи Господней, а не Иудейской /определенной по расчетам мудрецов, а не по Торе/);
- огненные языки почили на каждом из собравшихся, которые были абсолютно трезвыми, и исполнились Духа Святого будучи абсолютно трезвыми (собравшиеся в день Пятидесятницы трезвились и бодрствовали). К празднику Пятидесятницы верующий должен как-то готовиться: за три дня до того не прикасаться к женщине, быть в вымытых одеждах (как перед Синаем) и абсолютно трезвым. Что еще можно сказать по празднику?

[Kazah]

- кто как думает, в какое время суток, по нашему исчислению, Апостолы и те, кто с ними, были единодушно вместе?

Это был девятый час.

[ВикторКоваленко]

Это был девятый час.

То есть, набожные Иудеи, как бы обвинили Апостолов и тех, кто были с ними, в том, что те раньше времени (с утра, до захода солнца) начали отмечать день получения закона от Синая.
Причем же здесь вино? Ведь, у Синая тоже, вроде, не употребляли...

[ДмитрийВладимир]

они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня".

Вопросы:
- кто как думает, в какое время суток, по нашему исчислению

9 часов утра.

[ВикторКоваленко]

9 часов утра.

А когда пили вино?

[shlahani]

То есть, набожные Иудеи, как бы обвинили Апостолов и тех, кто были с ними, в том, что те раньше времени (с утра, до захода солнца) начали отмечать день получения закона от Синая.
Причем же здесь вино? Ведь, у Синая тоже, вроде, не употребляли...

Ранее некогда была вот какая ситуация:

⁹ И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме, (и стала пред Господом). Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень. ¹⁰ И была она в скорби души, и молилась Господу, и горько плакала, ¹¹ и дала обет, говоря: Господи (Всемогущий Боже) Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу (в дар) на все дни жизни его, (и вина и сикера не будет он пить,) и бритва не коснется головы его.
¹² Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее; ¹³ и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною. ¹⁴ И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего (и иди от лица Господня). ¹⁵ И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом; ¹⁶ не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе. ¹⁷ И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него. ¹⁸ Она же сказала: да найдет раба твоя милость в очах твоих! И пошла она в путь свой, и ела, и лице ее не было уже печально, как прежде.
1 Цар. 1

[ДмитрийВладимир]

А когда пили вино?

До того дела нет чем морочите себе голову. Апостолы не пьяны, как вы думаете

[ВикторКоваленко]

Ранее некогда была вот какая ситуация:

...Илий счел ее пьяною. ¹⁴ И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего (и иди от лица Господня). ¹⁵ И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом...

Да, как бы похоже, только не было привязки к традициям праздника.

Если по вопросу, отысканному Архивариусом ДВ, то с 2016 года я уже определил, что тогда произошло и почему Апостолов посчитали прежде времени выпившими.
Надо поискать бы, но занимаюсь другим.

Смысл в том, что Пятидесятница Апостолов не была Пятидесятницей Иудеев.

[shlahani]

Да, как бы похоже, только не было привязки к традициям праздника.

Вообще ранее по тексту отмечается вот что:

³ И ходил этот человек из города своего в положенные дни поклоняться и приносить жертву Господу Саваофу в Силом;
1 Цар. 1

[ВикторКоваленко]

Вообще ранее по тексту отмечается вот что:

³ И ходил этот человек из города своего в положенные дни поклоняться и приносить жертву Господу Саваофу в Силом;
1 Цар. 1

Темы, вообще, разные.
Сходство только в том, что не употреблявших посчитали за употреблявших.
И всё.

Апостолов посчитали напившимися молодого сладкого вина, то есть, "принявшими на грудь" раньше времени
(была какая-то заповедь есть мясо и пить вино на праздники, точно сейчас не скажу).

[Ольга Ко]

Вопросы:
- кто как думает, в какое время суток, по нашему исчислению, Апостолы и те, кто с ними, были единодушно вместе?
- Иудеи, люди набожные, тоже должны были быть собраться в синагогах или храме, но собрались посмотреть, что происходит в чьем-то доме; почему?
- в какое время по правилам празднования Шавуот пьют сладкое вино?
- как праздновали Шавуот в древнем Израиле? (Песах известен и расписан по часам, а о Шавуот мало кто знает);
- Апостолы собрались на Пятидесятницу на день раньше Иудеев? (правильно, относительно Пасхи Господней, а не Иудейской /определенной по расчетам мудрецов, а не по Торе/);
- огненные языки почили на каждом из собравшихся, которые были абсолютно трезвыми, и исполнились Духа Святого будучи абсолютно трезвыми (собравшиеся в день Пятидесятницы трезвились и бодрствовали). К празднику Пятидесятницы верующий должен как-то готовиться: за три дня до того не прикасаться к женщине, быть в вымытых одеждах (как перед Синаем) и абсолютно трезвым. Что еще можно сказать по празднику?

- кто как думает, в какое время суток, по нашему исчислению, Апостолы и те, кто с ними, были единодушно вместе?


Согласна с современным переводом 2021 г. В этом переводе в самом тексте указано: «ведь сейчас девять часов утра.» (Деяния 2:15), а в сноске: « Букв. «третий час дня (от восхода солнца)». Это - в буквальном смысле, а в духовном в пятидесятницу первого века н.э. ещё не расцвело отступничество предсказанное Иисусом накануне смерти и в стадо ещё не вошли «лютые волки», которые позже внесут закваску нечистоты в вино истины оставленное Иисусом своим последователям...


- Иудеи, люди набожные, тоже должны были быть собраться в синагогах или храме, но собрались посмотреть, что происходит в чьем-то доме; почему?


Суббота по Закону Моисея не предусматривала (как другие праздники) обязательного присутствия в Храме. Народ просто не мог со всего Израиля каждую субботу стекаться в Храм. В Законе предусматривалось присутствие в синагогах и то, только в тех, до которых можно было добраться не превысив норму шагов субботнего дня. Возможно, они выбрали место до которого могли добраться все, чтобы быть вместе.


- в какое время по правилам празднования Шавуот пьют сладкое вино?


Я обратила внимание на то, что в праздник Шавуот основной акцент делают на молоке и мёде, которые «текут в обетованной земле», но, поскольку это всё-таки Суббота, соблюдаются субботние ритуалы которые можно найти в книге «Иудейские праздники» - женщины вечером зажигают субботние свечи. «Мужчина в это время находится в синагоге, и прочитав 92-й Псалом « Хвалебная песнь в честь Субботнего дня», он тем самым как бы объявляет, что для него наступила Суббота, а значит, он вступает на «территорию» праздника.[ ...] мужчина возвращается домой из синагоги, и вся семья собирается за праздничным столом. Отец благословляет своих детей и поёт песнь в честь своей жены, сочинённую некогда царём Соломоном... (Мишлей 31). Только после этого хозяин дома поднимает бокал вина и произносит благословление, освещая наступившую Субботу...». получается, что вино пьют за ужином, а в 9 утра в соответствии со словами апостола, все пребывают в здравом уме.


- как праздновали Шавуот в древнем Израиле? (Песах известен и расписан по часам, а о Шавуот мало кто знает);


Я описание сути и ритуалов этого праздника нашла в книге «Иудейские праздники» Михаэля Когана. Там много информации и она доступна желающим.


- Апостолы собрались на Пятидесятницу на день раньше Иудеев? (правильно, относительно Пасхи Господней, а не Иудейской /определенной по расчетам мудрецов, а не по Торе/);


Трудно сформулировать ответ. В вышеуказанной книге на вопрос: «Почему Всевышний не установил точную дату праздника, а повелел евреям вычислять её самостоятельно?» приведен следующий ответ: «Потому что евреи получили Тору не на пятидесятый день, а... на пятьдесят первый! Не шестого сивана, а седьмого! Об этом написано в Талмуде. « Сказал раби Иоси: «один день/перед праздником Шавуот/ Моисей добавил по собственной инициативе» Шаббат, 87;б.... Талмуд утверждает, что Моисей трижды за всю свою долгую жизнь проявил инициативу и сделал то, что Всевышний ему не велел. Он прибавил один день всчёте омера, разбил первые Скрижали Завета и перестал жить в одном шатре с женой.»


- огненные языки почили на каждом из собравшихся, которые были абсолютно трезвыми, и исполнились Духа Святого будучи абсолютно трезвыми (собравшиеся в день Пятидесятницы трезвились и бодрствовали). К празднику Пятидесятницы верующий должен как-то готовиться: за три дня до того не прикасаться к женщине, быть в вымытых одеждах (как перед Синаем) и абсолютно трезвым. Что еще можно сказать по празднику?


Ещё много чего можно сказать по этому празднику. И по буквальным его традициям, и по тому как эти буквальные традиции воплотились в первом веке н.э. в пятидесятницу, и что нам следует ожидать в будущем...

[ВикторКоваленко]

...в пятидесятницу первого века н.э. ещё не расцвело отступничество...

1. "Первая Пятидесятница" уже не принадлежала закону от Синая.
2. В "первую Пятидесятницу" еще и христианства-то не было. Какое уж тут отступничество.

Суббота по Закону Моисея не предусматривала (как другие праздники) обязательного присутствия в Храме.

Так мы же не о еженедельной субботе.

- в какое время по правилам празднования Шавуот пьют сладкое вино?

Я обратила внимание на то, что в праздник Шавуот основной акцент делают на молоке и мёде...

Примерно через час переходят к мясным блюдам (к ним вино).
Раз так, значит, эта трапеза не вечером и не с самого утра (("они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня" /Деян.2:15/ - рановато, однако).

- в какое время по правилам празднования Шавуот пьют сладкое вино?

...получается, что вино пьют за ужином, а в 9 утра в соответствии со словами апостола, все пребывают в здравом уме.

Получается по одной логике, не получается по другой.
Апостолы не могли в первый вечер (перед днем сошествия Святого Духа) пить вино, потому что пребывали в молитве и молении в ожидании сошествия Святого Духа.

В вышеуказанной книге на вопрос: «Почему Всевышний не установил точную дату праздника, а повелел евреям вычислять её самостоятельно?» приведен следующий ответ: «Потому что евреи получили Тору не на пятидесятый день, а... на пятьдесят первый! Не шестого сивана, а седьмого! Об этом написано в Талмуде. « Сказал раби Иоси: «один день/перед праздником Шавуот/ Моисей добавил по собственной инициативе» Шаббат, 87;б.... Талмуд утверждает, что Моисей трижды за всю свою долгую жизнь проявил инициативу и сделал то, что Всевышний ему не велел. Он прибавил один день в счёте омера, разбил первые Скрижали Завета и перестал жить в одном шатре с женой.»

То ж Иисус и говорил, что есть на них обвинитель Моисей.

Что еще можно сказать по празднику?

Ещё много чего можно сказать по этому празднику. И по буквальным его традициям, и по тому как эти буквальные традиции воплотились в первом веке н.э. в пятидесятницу, и что нам следует ожидать в будущем...

Да, собственно, интересует фраза Апостола Петра о трех часах.
Ведь можно понять и так, что Апостолы еще не могли выпить вина, так как только-только закончилось время утренней молитвы.
День недели, вроде, был первый (воскресенье).

[Ольга Ко]

1. "Первая Пятидесятница" уже не принадлежала закону от Синая.
2. В "первую Пятидесятницу" еще и христианства-то не было. Какое уж тут отступничество.


Так мы же не о еженедельной субботе.


Примерно через час переходят к мясным блюдам (к ним вино).
Раз так, значит, эта трапеза не вечером и не с самого утра (("они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня" /Деян.2:15/ - рановато, однако).


Получается по одной логике, не получается по другой.
Апостолы не могли в первый вечер (перед днем сошествия Святого Духа) пить вино, потому что пребывали в молитве и молении в ожидании сошествия Святого Духа.


То ж Иисус и говорил, что есть на них обвинитель Моисей.


Да, собственно, интересует фраза Апостола Петра о трех часах.
Ведь можно понять и так, что Апостолы еще не могли выпить вина, так как только-только закончилось время утренней молитвы.
День недели, вроде, был первый (воскресенье).

В "первую Пятидесятницу" еще и христианства-то не было. Какое уж тут отступничество.

Да, это было время зарождения христианства.


Так мы же не о еженедельной субботе.


В Торе указаны три названия праздника о котором мы говорим. Первое, наиболее известное, - праздник Шавуот (Седьмиц), то есть «семь недель» (Дварим [Второзаконие] 16:10). Его называют Юбилейной Субботой. Второе название, как правило, известно тем, кто читает Тору, - праздник Жатвы (хаг Кацир) (Шмот [Исход] 23:16). И третье название также связано с циклом сельскохозяйственных работ день Первых плодов (Бамидбар (Числа) 28:26). В устной Торе мы встречаем ещё два названия : праздник Ацарет, что означает «остановка» (Мишна «Рош а-Шана, 1;2»), и праздник Дарования Торы. На празднование Юбилейной Субботы распространялись требования и запреты для обычной Субботы, но в Юбилейную субботу мужчины должны были присутствовать в Храме.


Примерно через час переходят к мясным блюдам (к ним вино). Раз так, значит, эта трапеза не вечером и не с самого утра (("они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня" /Деян.2:15/ - рановато, однако).


Эта трапеза после захода солнца обычно, поздним вечером. У евреев сутки начинаются с захода солнца и Суббота не исключение.


Получается по одной логике, не получается по другой. Апостолы не могли в первый вечер (перед днем сошествия Святого Духа) пить вино, потому что пребывали в молитве и молении в ожидании сошествия Святого Духа.


Говорить о каждом конкретном ученике Иисуса не представляется возможным, а о апостолах нам повествует Библия в книге Деяния апостолов. Мы можем прочесть в четвёртой главе. В 1-3 стихах сказано, что накануне перед сошествием на них Святого Духа их арестовали за проповедь и поместили под стражу «до следующего дня». На следующий день они подверглись допросу в Синедрионе. В тот день Синедрион вынужден был ограничиться запретом на благовествование и отпустил апостолов. Апостолы пошли и сообщили о случившимся другим, ожидавшим их ученикам, они вместе помолились и тогда на них сошёл Святой Дух (Деяния 4:31). Поэтому, не может идти речь о том, что апостолы были под воздействием спиртного...


Да, собственно, интересует фраза Апостола Петра о трех часах. Ведь можно понять и так, что Апостолы еще не могли выпить вина, так как только-только закончилось время утренней молитвы. День недели, вроде, был первый (воскресенье).


Я вижу несколько иначе. Суббота началась с захода солнца в пятницу. Сразу после захода солнца традиционно в синагогах мужчины освящали Субботу и придя домой отмечали за столом (вечером после захода солнца) начало Субботы. На следующее утро продолжалась Суббота до захода солнца и только после его захода начинался первый день следующей недели. Сутки длились с вечера до следующего вечера.

Я точно не знаю как вели себя ученики Иисуса непосредственно вечером накануне пятидесятницы, но, даже если они и принимали ритуальный бокал вина после захода солнца, то к девяти утра они были уже не под его воздействием...

[ВикторКоваленко]

Примерно через час переходят к мясным блюдам (к ним вино). Раз так, значит, эта трапеза не вечером и не с самого утра (("они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня" /Деян.2:15/ - рановато, однако).

Эта трапеза после захода солнца обычно, поздним вечером.

А процитируйте автора, пожалуйста.
У меня что-то пока не получается бесплатно почитать/скачать.

Вот, что пишет "Хабад":
- "7. По обычаю в праздник Шавуот едят молочную пищу - в память о том, что сразу после дарования Торы, получив законы о запрещенной пище, сыны Израиля не могли пользоваться посудой, пока не откашеровали ее, и поэтому они ели только молочное. С другой стороны, Галаха предписывает в праздник есть мясо, и чтобы не нарушить запрет о смешении молочного и мясного, следует тщательно соблюдать правила, о которых было сказано выше (38:7-19). Некоторые поступают следующим образом: перед молитвой Шахарит" едят легкую молочную закуску, а дневную трапезу делают мясной.

Видите? - речь не о позднем вечере, а дне.

Получается по одной логике, не получается по другой. Апостолы не могли в первый вечер (перед днем сошествия Святого Духа) пить вино, потому что пребывали в молитве и молении в ожидании сошествия Святого Духа.

Говорить о каждом конкретном ученике Иисуса не представляется возможным, а о апостолах нам повествует Библия в книге Деяния апостолов. Мы можем прочесть в четвёртой главе. В 1-3 стихах сказано, что накануне перед сошествием на них Святого Духа их арестовали за проповедь и поместили под стражу «до следующего дня». На следующий день они подверглись допросу в Синедрионе. В тот день Синедрион вынужден был ограничиться запретом на благовествование и отпустил апостолов. Апостолы пошли и сообщили о случившимся другим, ожидавшим их ученикам, они вместе помолились и тогда на них сошёл Святой Дух (Деяния 4:31). Поэтому, не может идти речь о том, что апостолы были под воздействием спиртного...

Но это же позже Пятидесятницы.

Да, собственно, интересует фраза Апостола Петра о трех часах. Ведь можно понять и так, что Апостолы еще не могли выпить вина, так как только-только закончилось время утренней молитвы. День недели, вроде, был первый (воскресенье).

Я вижу несколько иначе. Суббота началась с захода солнца в пятницу.

А вы с какого дня недели отсчитывали 50 дней первой Пятидесятницы?

[Ольга Владим.]

И какой смысл в копании этого вопроса? Что он даёт для спасения? Поговорить?