Грех царя Давида

[Кадош]

Прошу прощения... К чему сатан получает доступ? К тем, кто живет под покровом?

Могу ли я понимать Вас следующим образом - когда Господь гневается на кого-либо, он сам не наказывает провинившегося, но доверяет процесс наказания сатане?

>К тем, кто живет под покровом?

К тем кто ЖИЛ под покровом. Он просто лишает его этого покрова(на некоторое время).

>когда Господь гневается на кого-либо, он сам не наказывает провинившегося, но доверяет процесс наказания сатане?

В одном месте говорится следующее: дважды или трижды говорит Бог человеку, а потом отходит от него... Кто к нему в этот момент подходит? правильно - сатан...

[Сергей Л]

Сама перепись не есть зло. В Писании полно приведено родословий, а одна книга даже называется Числа, вся книга - перепись.

У Давида мотив был неверный. Некогда он был никем, но он надеялся на Бога, и он стал царем. Теперь будучи царем его сердце чуть было не положилось на многочисленность народа в его подчинении. Это и есть грех.

Почему этот грех не вспомянут в том отрывке ? Сам Давид пишет, что беззаконий у него было больше, чем волос на голове. Почему все они не упомянуты ? Значит, тот случай с Уриею был самы отвратительный. Как говорится, запоминают первых.

[Ex nihilo]

Кстати, любопытно, что во 2 Царств 24:1 написано: "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду."
А в 1 Паралип. 21:1 - "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян."

Гнев Господень = сатана?

А вы как думали? Падший ангел, за которым Бог вынужден какашки подбирать? Так думают христиане. И эту чушь с кафедр вещают.Но это их проблемы: у христиан тараканов - хоть на ярмарку. Сатан - слуга. Натасканный питбуль или стафоршидский кривоногий уродец-киллер, готовый и хозяину горло перегрызть. Сатан - самая красивая машина по уничтожению человека.
Но. Машина. Впрочем, надежная, и в этом Мире - пока он не кончится - так и останется надежной машиной.
В спорных вопросах всегда ищут точки соприкосновения понимания.
По этому вопросу - по вопросу переписи Давидом бойцов - я декларирую пункты.
1. Давид - праведник. Цадик. И на этом форуме равных ему нет в принципе. Никто к Давиду даже и близко не подойдет. Рот кто-нибудь раскроет в протесте? Ну-ну, мне эти рты интересны...
2. Перепись. Моисей считал Израиль? Считал. Грех? Нет.
Почему тогда Давид? А вот Давид где-то что-то нарушил.
3. Ex nihilo считает, что после гражданской войны, которую Давид выиграл у сына своего, перепись была политическим ходом. Если угодно,
то "черным пиаром". Нацию надо было сплотить и так далее. Нового под Солнцем ведь нет ничего. И Давид её провел с какими-то нарушениями.
Я там не присутствовал. Поэтому, особенно умничать не стану, но скажу личную версию:
4. Своих бойцов Давид должен был считать по весу серебра, то есть скопом. А он устроил европейскую перепись населения. Это у гоев индивидуальность. А у Израиля - народ, то есть по весу серебра.
5. Перепись проводил Иоав, и никто на это не смотрит. А Иоаву я не верю.
6. Мне, лично, история с пересчетом Давидом штыков, до сих пор непонятна.
7. Отношения Давида и Бога были такими плотными, что никто такой плотностью не сможет похвастаться на уровне "я спросил- Бог ответил".
8. Я не могу уйти от факта опущенного меча Ангела на гору Мориа: подсказка? А подсказка ли?

[Орто]

Откровенно говоря, я не смог истолковать приведенный Вами стих в свете последующих событий

Ситуация аналогично следующей: моряки в море ориентируются по звездам. Звезды разгневались на моряков и спрятались от них в облаках. Моряки заблудились и попали в беду. Так же и тут: гнев Божий заключается в том, что Бог отвращается от Давида, перестает указывать ему верный путь. В результате Давид (возможно соблазняемый сатаной) принимает неверное решение.

в любом случае, это отнюдь не объясняет, почему в таком случае грех исчисления народа лег на Давида.

Точнее было бы сказать, что Давид принимает на себя этот грех сам:
"вот, я согрешил, я поступил беззаконно" (2Цар.24:17)

Что же до того, откуда берется предположение о наказании невинных...

Давид просто не знал, за что они наказываются. Он полагал, что грехом является перепись, а на самом деле перепись и ее следствия были уже наказаниями. Впрочем, человеку разобраться в этих хитросплетениях действительно очень трудно. И мудрость Давида как раз и заключается в безграничном доверии Тому, кто все знает лучше.

[Рафаэль]

Приветствую.

Цитата из Библии:

2 И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
3 И сказал Иоав царю: Господь Бог твой да умножит столько народа, сколько есть, и еще во сто раз столько, а очи господина моего царя да увидят [это]; но для чего господин мой царь желает этого дела?
4 Но слово царя Иоаву и военачальникам превозмогло; и пошел Иоав с военачальниками от царя считать народ Израильский.
(2Цар.24:2-4)

Давид что-то замыслил.
Иоав не понимал этого,но Давид превозмог его своим царским словом, думаю,при этом ,цель свою не открыв.

Цитата из Библии:

9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
10 И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.
(2Цар.24:9,10)

Сердце Давида было чувствительно Духу Святому.
Когда то он отрезал край одежды у Саула и больно стало сердцу его.

Цитата из Библии:

5 И говорили Давиду люди его: вот день, о котором говорил тебе Господь: "вот, Я предам врага твоего в руки твои, и сделаешь с ним, что тебе угодно". Давид встал и тихонько отрезал край от верхней одежды Саула.
6 Но после сего больно стало сердцу Давида, что он отрезал край от одежды Саула.
(1Цар.24:5,6)

Теперь сердце Давида вздрогнуло.
Не знаю,какие мысли имел Давид,но они были неугодны Господу,грех,иначе он бы не сказал(ещё до того,как к нему был послан пророк Гад):
...тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я....

[Орто]

Греховность переписи заключается в том, что при этом люди обезличиваются, превращаются из людей в галочки. Такая перепись, когда народ из совокупности индивидуальностей преобразуется в число боеспособных единиц, осуждается Богом, потому что Бог любит каждого человека индивидуально, а обезличивание людей есть оскорбление образа Божиего в человеке.

[~Chess~]

Здравствуйте, Кадош.

Просто восстание сатана является последствием действия Гнева Господа. Когда Господь гневается, Он просто снимает свой покров(живущий под кровом Всевышнего, под сенью Всемогущего покоится....), и сатан получает доступ, чем и пользуется...

Ваша мысль интересна, но оставляет множество вопросов.
Почему распределение зла в мире не подчиняется каким-либо видимым законам? Разве у Бога бывает разное настроение? Почему грешники зачастую живут долго и счастливо? Господь не гневается на них? Гневается, но покров не снимает? Снимает, но сатана не пользуется доступом? Почему случается, что на праведников обрушивается одна беда за другой? Покров не совершенен? Или здесь несчастья - суть испытания, а для грешников - наказания?

Я в принципе ничего не имею против того, что в случае с инициатором переписи Давида расхождение во 2 Царств 24: и 1 Паралип. 21: имеет место ошибка мнений авторов (предположительно, Самуил и Ездра соответственно) или переписчиков. Но мы даем сильный аргумент против богодухновенности Писания - "если ошибка здесь, почему ее не может быть там (в более принципиальном месте)?"

[Николай]

~Chess~

Покров не совершенен?

Да нет - у них покров-то другой... Помните - все царства отдам, если падши поклонишься мне.

Мысль Ex nihilo мне понятна - satan - служивая собака... Можете заглянуть

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7447

А с исчислением - согласен с теми, что Давид по внушению сатаны делал противное Богу

[Кадош]

~Chess~

>Почему распределение зла в мире не подчиняется каким-либо видимым законам? Разве у Бога бывает разное настроение?

Нет. Он просто дает возможность всему развиваться, без Своего вмешательства. Если помните про Христа сказано, что Он льна курящегося не затушил, тростинки надломленой не преломил. В Танахе, Творец говорит - "Я молчал, и ты полдумал, что Я такой-же, как и ты"... и пр...
Еврейский народ в этом смысле несколько иной. еврейский народ заключил договор. И по этому договору Бог имеет право вмешиваться в дела любого человека заключившего этот завет. А ко всем остальным у Него несколько иное отношение - Он вмешивается, только когда Его призовут...

>Почему грешники зачастую живут долго и счастливо? Господь не гневается на них?

Нет! Они чужые, для Него. Его в первую очередь волнуют свои... А если свои становятся чужыми, по собственной прихоти, то об этом так говорит Господь: "Дважды, или трижды обращается Бог к человеку, а потом отходит от него..." И они переходят в разряд - все остальные... И тогда, вступает в силу закон: "Свято место пусто не бывает." На место Бога приходит сатан. И человек начинает жить уже под его покровом, подделкой на Божью защиту...

>Я в принципе ничего не имею против того, что в случае с инициатором переписи Давида расхождение во 2 Царств 24: и 1 Паралип. 21: имеет место ошибка мнений авторов (предположительно, Самуил и Ездра соответственно) или переписчиков.

А я имею. Потому и уверен в том, что в данном случае одно место дополняет другое...

>Но мы даем сильный аргумент против богодухновенности Писания

Кто желает быть споткнутым, тот всенепременно споткнется... Остальные остануться верными...

[Ex nihilo]

~Chess~
Да нет - у них покров-то другой... Помните - все царства отдам, если падши поклонишься мне.

Мысль Ex nihilo мне понятна - satan - служивая собака... Можете заглянуть

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7447

А с исчислением - согласен с теми, что Давид по внушению сатаны делал противное Богу

Э-э-э, нет, Сатана я собакой не называл: не надо мне проблем.
Раб? Да. Но не собака. Механизм по отрыванию людей от Бога?
Вот самое точное его обозначение.

[Дмитрий Резник]

Э-э-э, нет, Сатана я собакой не называл: не надо мне проблем.
Раб? Да. Но не собака. Механизм по отрыванию людей от Бога?
Вот самое точное его обозначение.

"Гусляры (поют). А не сильная туча затучилася... А не сильные громы
грянули... Куда едет собака крымский царь...
Бунша. Какая это собака? Не позволю про царя такие песни петь! Он хоть и крымский, но не собака! "
(Булгаков, "Иван Васильевич")

[Владимир Ростовцев]

Согласен с братьями, что злословить ангелов, даже злых, нам непозволительно: Иуд.1:9,10

[Николай]

Дмитрий Резник
Ex nihilo
vrost

Натасканный питбуль или стафоршидский кривоногий уродец-киллер, готовый и хозяину горло перегрызть.

Кто это? Кошечка?

[Ex nihilo]

"Гусляры (поют). А не сильная туча затучилася... А не сильные громы
грянули... Куда едет собака крымский царь...
Бунша. Какая это собака? Не позволю про царя такие песни петь! Он хоть и крымский, но не собака! "
(Булгаков, "Иван Васильевич")

Да, неправ.
Прошу прощение у Сатана. И у Всевышнего.
С точки зрения каббалы , Сатан сила нужная, и создана Богом.
Для блага праведников. Поэтому, свои псевдо-геройские эпитеты в адрес Сатана признаю клеветническими с моей стороны.

[aleck]

Lastor

И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я. (2Цар.24:10) ...Следует ли на основании приведенных отрывков, что сам факт переписи населения зло в глазах Бога? Либо речь шла о каком-то другом, не явном грехе Давида, который я просто пропустил?...хотелось бы получить ответ именно в Библейском ключе.

в ВЗ есть место в котором говорится убить, наказать любого, даже по крови родного, за нарушение заповедей, за уход с путей Господних. Это мы видим неоднократно происходит в ВЗ. Либо Господь Сам наказывает, даже примерно наказывает (в шатре припрятал добычу принадлежащую Господу), или же , наказывает руками людей, даже пророки напрямую убивали виновных. (не будем забывать все время при рассуждении, что находимся в ВЗ ибо в НЗ правила инные немного)
Далее вспомним как Гедеон с тремя сотнями побил тьму, как Давид поразил Галиафа. Вспомним песнь Моисея: ...именйте сердца бесстрашные и один прогонит сотню...
Вот и подошли к ответу на вопрос где грех Давида? Надо наказать виновных в отступлении от Господа (ибо если не наказать вина распрострониться на весь род) - иди и наказывай ибо Бог с тобой и чего бояться? Так и сказал воевода Давиду: Господь с тобой! За чем тебе это надо?!!! т.е. зачем считать воинов своих и чужих когда победа в сражении от этого не зависит (достаточно руки у Моисея поддержать , к примеру) Но Давид настоял на своем желании (решил стратегом быть, а стратегия одна - безстрашное сердце и все). И когда узнал что противника более... , в сердце входит сомнение... (как истинный пророк и помазанник, он прочувствовал это) вот тогда и родился крик: согрешил я против Господа!!!