Двое или трое собраны во имя мое...

[Ervedd]

"где двое или трое собраны во имя Мое,там Я посреди них. Мф.18:20

Очень часто приходиться слышать этот стих в служениях. А как его мы понимаем практически?
Возможно это уже обсуждалось где-то раньше,то подскажите, или поделитесь своим мнением.

[SergeyKL]

Очень часто приходиться слышать этот стих в служениях. А как его мы понимаем практически?
Возможно это уже обсуждалось где-то раньше,то подскажите, или поделитесь своим мнением.

1 Это касалось только призваных Иисусом апостолов.
Первых 12 мы знаем. Кого Иисус призвал далее кроме Павла очень спорно. Сейчас вообще слишком много претендентов

2 Это касается преемствеников.
Если это так, то как минимум из истории эта нить связи Иисуса почти со христианами прерывается на Эфесском соборе 431 года.
Эфесский собор Википедия
Этот собор состоял из двух собраний.
Официально Император Феодосий II утвердил Собор Кирилла. И почти все христиане в дальнейшем признавали Эфесский собор как собор Кирила и отлучение от церкви Нестория.

Но этот собор состоял из двух собраний.
Каждая из противостоящих сторон выступала от имени двух церковных первоиерархов Антиохийского и Константинопольского патриархов с одной стороны и Александрийского патриарха и Римского папы с другой.
Антиохийского и Константинопольский патриархи собрались первыми.
Это собрание лишило Кирилла и Мемнона епископства и права священнодействия, а прочих участников настоящего собора отлучило от церкви впредь до их раскаяния.

Если слова Иисуса распросстранялись в то время на Христан.
«Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили»
То все признающие Эфеский собор отлучены от церкви.
А признают этот собор
Католицизм, Православие, Англиканство, Лютеранство, Древневосточные церкви

[Krug]

Очень часто приходиться слышать этот стих в служениях. А как его мы понимаем практически?
Возможно это уже обсуждалось где-то раньше,то подскажите, или поделитесь своим мнением.

Вообще-то Иешуа призывает исследовать Писание. А одному это сделать сложно, так как можно оступиться.
Эту мудрость знали ещё до Иешуа. Еккл. 4:9 Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их:
4:10 ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
4:11 Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться?
4:12 И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него: и нитка, втрое скрученная, нескоро порвется.

Так, что одни это говорят, чтобы больше паствы было, а с неё собрать оброк в виде десятины. А другие это говорят в страхе за свою и не только жизнь. Так как человек оступившийся сам уже не поднимется. Кто ему укажет на его заблуждение, если рядом нет никого.
А если несколько человек, то каждый смотрит за своим собратом. И друг друга поддерживают. Вот у таких Иешуа и находится посреди них.. А поддерживают друг друга обличением и наставлением, если кто оступиться.

[Евгения.]

СергейКЛ, поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что эти слова относятся только к Апостолам? Я понимаю эти слова буквально

[SergeyKL]

СергейКЛ, поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что эти слова относятся только к Апостолам? Я понимаю эти слова буквально

Эти слова могут относится как к апостолам так и к их последователям.

Если вы считаете что слова относятся к последователям.
И если вы уверены что Иисус не пошутил,
И если его слова действовали до 431г.

То во время Эфесского собора.
Собрание на котором присутствовали Антиохийский и Константинопольский патриархи всех прочих участников всеми признанного Эфесского собора отлучило от церкви впредь до их раскаяния.
Всеми признанный Эфесский собор не признает только Ассирийская Церковь Востока

[Light57]

Очень часто приходиться слышать этот стих в служениях. А как его мы понимаем практически?
Возможно это уже обсуждалось где-то раньше,то подскажите, или поделитесь своим мнением.

Контекст этих слов показывает, что они относятся к встречам христианских старейшин, которые рассматривают серьезные проблемы между отдельными христианами.

[Евгения.]

А. Ну а я думала это написано последователям самого Хриcта, а не последователям Его Апостолов. Просто я обычно когда читаю Библию, стараюсь все "примерять на себя" и поэтому верю, что когда мы например собираемся с друзьями-христианами прославить Бога пением, почитать Слово или помолиться (не в здании церкви, а где угодно), то Он посреди нас, потому что мы собраны во имя Его.
Ну а про Апостолов... может, я не очень хорошо понимаю, т.к. хожу в протестантскую церковь, и почти у всех протестантов (кроме лютеран, кажется) с преемственностью плохо.

[fyra]

что когда мы например собираемся с друзьями-христианами прославить Бога пением,

Я выделил и подчеркнул Вами правильно употребленный глагол"собираемся",который очень хорошо открывает Ваши действия,которыми вы(как верующие) руководствуетесь по личной инициативе.

А теперь обратите внимание на Писание.
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"(Матф.18:20).
Обратите внимание на глагол выделенный красным шрифтом.В этом глаголе нету личной инициативы исходящей из человеческого естества.В этом стихе речь идет о Духе Святом,Который Сам собирает людей угодных Ему во Имя,и только в этом случае,Господь пребывает посреди собранных Духом.

Люди имеют права собираться столько сколько захотят во Имя Иегошуа,но Господь пребывает там где Его Дух дышит,поэтому тех кого Дух собирает во Имя,там и Господь пребывает.А где Духа нет как основоположника и инициатора,то и Христа там нет,хотя люди могут и собираться как бы во Имя.

Мы должны уяснить,что только водимые Духом Бога,суть сыны.

[Евгения.]

Фира, cыны и дочери в первую очередь те, кто рожден от Духа, от Бога. А из этого конечно вытекает, что мы должны учиться слушать голос Духа Святого и повиноваться Ему. Это и есть водительство, в моем понимании. И кстати мы должны искать его в первую очередь через Слово Божье. Не нужно искать особого откровения если Библия дает нам ясное повеление или запрещение по каки-то вопросам. Нужно просто в смирении повиноваться. Ну и конечно водительство бывает через откровения, обстоятельства, кому-то через сновидения говорит Бог...

Что касается собраний: разве не Дух Святой побуждает славить Иисуса, разве не Он побуждает вникать в Слово Божье, больше молиться?

[Евгения.]

Да и даже если принять Вашу точку зрения, то разве не угодны Богу такие "инициативы"? Мы же призываем Бога перед началом собрания, просим чтобы он учил нас. И он учит. И славословия, я думаю, угодны Богу в лубом случае. Ведь написано, что никто не может назвать Иисуса Христа Господом, кроме как Духом Святым. Значит и искренне славить Бога можно только в Духе.

[fyra]

Что касается собраний: разве не Дух Святой побуждает славить Иисуса, разве не Он побуждает вникать в Слово Божье, больше молиться?

Я вообще не против наших собраний пред Ним.Я и сам с верующими собираюсь и мы молимся и славим Господа.Написал же как идиому этого изречения.Манна нисходит на землю там где Дух.
Христос не может быть на земле вне Духа,а только через Дух Божий.

[Владимир Корчагин]

В поддержку Евгении.

Во-1-х, отмечу, что тема эта на этом форуме обсуждается регулярно:
Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
http://www.evangelie.ru/forum/t54070.html

http://www.evangelie.ru/forum/t96543.html

http://www.evangelie.ru/forum/t96877.html#post3187311

*
Во-2-х, где-то в этих темах я уже высказывался, отвечая Сторожу:

Аво-вторых, обращаем внимание на слова: где двое или трое собраНЫ во имя Мое.Заметьте, не написано "собраЛИСЬ", но "собраНЫ".

А что сие означает? А это означает то, что эти "двое или трое" (илибольше), оказались вместе не по своей воле, но Сам Бог собрал их. И,соответственно, если Бог их собрал, то Он среди них и пребывает. Т.е. Он -Глава, а они - тело Его, Церковь. И вот когда эти несколько ("двое илитрое"), которые движимы Его Духом, и которых Он собрал во имя Своё, -будут просить о всяком деле - будет им. И никак по другому.

Поэтому, когда кто-то решит собраться во имя Иисуса Христа и соберётся - этоещё не значит, что Христос там присутствует. Потому что "собраться" и"быть собранным" - это две разные вещи. В первом случае - этоотсебятина, которая не будет иметь никакого плода. Во втором - это действиеБожье, где обязательно будет плод Божий.

Поэтому призыв Корчагина "молиться молитвой согласия" - этосамовольное служение, которое не будет иметь никакой пользы. Потому что те,которые собраны Богом, УЖЕ совершают то, для чего Бог предназначил Церковь. Безвсяких призывов.

-брат Сторож, ну вот как читаем?

что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца МоегоНебесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Мф.18:19-20).

-брат Сторож, разве не очевидные вещи здесь написаны? Разве ты сомневаешься, что Господь прямо сейчас видит и слышат нас всех в этом форуме (и в этой теме в т.ч.), и готов предявиться среди Своих, предявиться в духе пророческом, если бы среди нас было согласие, в т.ч., согласие на то, чтобы Он открылся нам сейчас в духе пророческом и повел нас, как Вождь армии Своей на Дело Своё?
Ведь совершенно очевидно, что Он готов предявиться среди Своих, если бы в Нём, в Его Главенстве, для совершения Дела Его ("и избавь мир отлукавого") мы здесь и сейчас вознуждались...
Христос рядом, здесь, но нет среди нас согласия и нет желания в Его Главенстве, вот Он и стоит рядом, стучась к нам ненавязчиво (Откр.3.20), но приставать к тем, кто в Нём не нуждается - Он не будет.

-и ещё раз спрошу, брат Сторж ,всё-таки, что и как мы читаем в Мф.18.20? Вот двое святых, двое верующих остаток жизни своей после уверования живут для Господа, и вот они в каком-то месте (в какой-то деревне,напр, или в инете) нашли друг друга для совместного служения Господу, - и вот они встретились, естественно, как-то сговорившись встретиться (встретиться в определённый день в определённом месте) и согласились (сговорились) молиться об определённом деле, согласовав определённые молитвенные цели, зная, что «когда мы просим чего по воле Господа, Он слушает нас и исполняет (1Ин.5.14;3.22;Ин.14:12-14;15.7; Иер.29:11-13).
Разве это «собраНЫ» здесь (Мф.18.20) подразумевает исключительно лишь тот вариант чтения, какой ты ,брат,предложил?
Эти «собраНЫ» совершенно естественно в русском языке так же подразумевает вариант и того, что они сами (по своей воле и выбору преданных Господу слуг) собрались (собраны, сговориувшись) ради Христа, во имя и во славуЕго.

Аминь, конечно же, и это естественно, что мы должны стремиться познавать волю Божию, благую и угодную, актуальную на сей день и час, в т.ч., вопрошая «вот мы для тебя, Господи, каково будет повеление Твоё рабам Твоим на сей день,собранным в сей час у ног Твоих ?» (Ис.6.8; Лк.10.42)?
Но ведь и для этого (в желании быть водимыми Господом) мы опять-таки должны по своей инициативе двое или трое собираться у ног Христа, чтоб предъявиться Ему - в духе пророческом как живой инструмент Его под руку Главы своей. А ты, брат Сторож, жизнь для Христа называешь самоволием...

В то же время ежедневная необходимость такого нашего - в духе пророческом - предъявления Господу (у ног Его) не отменяет познание воли Божией по Писанию, когда двое и трое могут быть собраны (собрались, сговариваясь) ради промаливания уже известной (по Писанию, или по предыдущим поручениям отГоспода) воли Божией, в т.ч. о том,
что
1) аминь, Господи, действительно давно уже как ВРЕМЯ НАЧАТЬСЯ СУДУ С ДОМА БОЖИЯ, - суди нас всех, Отче, во имя Иисуса,- наводи же Ты и не медли, порядок под именем Твоим,- да святится имя Твоё и да утверждается по Истине воля Твоя среди тех, кто носит имя ежедневных послушников Твоих (то бишь среди христиан)

2) аминь, Боже, суди, посрами и урони, согласно Слова Твоего всё гордое, человеческое превознесённое, в т.ч. среди христиан

3) аминь и аминь, Боже, молитвенным Целям, обозначенным Тобой для Церкви в «Отче наш», которые Церковь так и не достигла на земле по сей день, увы и увы, ибо как вот в этой теме, церковь всё философствует и мудрит и фантазирует, но не хочет работать Господу своему ежедневно, работать конкретно и до победного.

4) аминь и аминь, «и Дух и Невеста собираются вместе, чтоб говорить Господу и объявлять врагу Его (сатане): «прийди скорее, Иисус, Господь и Бог наш, и не замедли, и избавь мир от лукавого и от державы смерти его, и да утвердитсяЦарствие Твоё среди всего человечества, и да откроется наконец-то миру Твой Иерусалим, Твой Сион, как столица Твоего 1000-летнего прямого и видимого правления на земле» "И Дух и Невеста говрят: "прийди скорее в Царстве Твоём на землю, среди всего человечества (Откр.22.17; Мф.6:9-)

5) и т.д ещё мн др подробности воли Божией по Писанию

Так вот,
разве христиане не должны искать друг друга, чтоб в МОЛИТВЕ СОГЛАСИЯ Тела Христова промаливать эти известные по Писанию и должные ещё только исполниться - события, обозначенные как воля Божия?

И потом,
согласно Ин.14:12-14, верующий призван сотворять те же дела, что и Иисус творил (и даже сверх того).
А тут у тебя, брат Сторож, выходит, что они в собственном хождении во Христе, не могут искать друг друга для элементарного соработничества Господу своему, не могут делать тот или иной выбор в пользу Его, во имя и во славу Иисуса Христа Господа,- не могут предявлять элементарной верности, здравомыслия и рассудительности

Да и потом,
разве у чел-ка, который имеет Дух Христов в себе (Рим.8.9), не должно непрестанно гореть сердце помыслами и желаниями Господа своего (Фил.2:5,13;2Кор.3.5; Евр.13.21; 2Цар.23.5; Ие.15.5)?
- ибо ведь мы жизни Ему отдали свои, какс воей Главе, устремившись вместе с Ним в утверждение Его правды спасительной среди всего человечества,- и если мы ветви на Христе-Лозе (Ин.15.5), то какие плоды мы должны приносить (по роду Дерева своего)? и чем мы должны жить? и какими устремлениями должны быть озабочены, как не Господними?

[SergeyKL]

Я выделил и подчеркнул Вами правильно употребленный глагол"собираемся",который очень хорошо открывает Ваши действия,которыми вы(как верующие) руководствуетесь по личной инициативе.

А теперь обратите внимание на Писание.
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"(Матф.18:20).
Обратите внимание на глагол выделенный красным шрифтом.В этом глаголе нету личной инициативы исходящей из человеческого естества.В этом стихе речь идет о Духе Святом,Который Сам собирает людей угодных Ему во Имя,и только в этом случае,Господь пребывает посреди собранных Духом.
...

Спасибо. "собраны" Это действительно ценное замечание.
Но объясните почему именно "собраны" Святым Духом.
Иерусалимский собор (Деян.15:1-34) например был собран апостолами по причине возникших разногласий. Как вы считаете там были христиане "собраны" Духом или нет?

[Владимир 3694]

Возможно это уже обсуждалось где-то раньше,то подскажите

Подсказываю: Двое или трое?

[SergeyKL]

Подсказываю: Двое или трое?

Наверно все вопросы за 2 тыс уже обсуждались. И ничего страшного что человек задает старый вопрос в Новой теме. Ибо почти все старые темы переведены в русло разборок.