Притча о молодом вине

[Ecclesiastes]

Согласно синоптическому евангелию от Луки, Иисус сказал: И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
Отсюда вопрос, почему многоуважаемая Церковь почитает наравне с Новым Заветом Господа Иисуса Христа Ветхий Завет иудеев? Ведь господь посоветовал нам не делать этого.
Заранее благодарю ответивших, и просто прочитавших за вашу Веру и жажду к познанию!

[Фёдор Манов]

Согласно синоптическому евангелию от Луки, Иисус сказал: И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
Отсюда вопрос, почему многоуважаемая Церковь почитает наравне с Новым Заветом Господа Иисуса Христа Ветхий Завет иудеев? Ведь господь посоветовал нам не делать этого.
Заранее благодарю ответивших, и просто прочитавших за вашу Веру и жажду к познанию!

Вы если когда нибуть пили вино, то знаете, что старое вино более качественное, чем молодое.
Причины две:
1. Оно уже переиграло.
2. У него уже стабильная крепость.
Иешуа знал толк в вине.
Об этом можно судить хотя бы по его чуду в Кане Галилейской.
То есть старое вино более качественное, чем молодое.
Поэтому Ваша алегория вина по отношению к учению ТаНаХ и Нового Завета, ну никак не подходит.
По той простой причине, что они друг друга дополняют, а не противоречат
А вот по отношению к ученикам - может быть.
Не раз приходилось видеть новоиспеченных "проповедников", которые опираясь на поверхностные знания Писания, таких дров наломали, что потом годами приходилось исправлять.
Это примерно то, что делает молодое играющее вино, разрывающие подчас и новые меха.
А вот умудренные жизнью и практическим опытом служители, прежде чем чему-то учить, сами это применяют в своей практической жизни, чтоб люди видя это, верили их учениям.
Именно так поступал и Иешуа.

[Ecclesiastes]

Благодарю за ответ мой друг. Позвольте поинтересоваться, вы какую веру исповедуете?

[Фёдор Манов]

Благодарю за ответ мой друг. Позвольте поинтересоваться, вы какую веру исповедуете?

Попробуйте понять по моим постам.
Или по сайту, который чуть ниже подписи.

[kLeonid]

Согласно синоптическому евангелию от Луки, Иисус сказал: И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
Отсюда вопрос, почему многоуважаемая Церковь почитает наравне с Новым Заветом Господа Иисуса Христа Ветхий Завет иудеев? Ведь господь посоветовал нам не делать этого.
Заранее благодарю ответивших, и просто прочитавших за вашу Веру и жажду к познанию!

Приветствую Ув.Ecclesiastes, интересную тему вы затронули вот только не совсем удачно ее представили...давайте посмотрим на весь текст.

Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. (От Марка 2.18-22)

Здесь появляется сразу два вопроса, что хотел этими примерами Иисус им сказать? и второй, что Он подразумевал под ветхой одеждой и ветхими мехами?

Если сможем это понять то и поймем и все остальное.

[Фёдор Манов]

18 Однажды, когда ученики Иоанна и фарисеи постились, к Иисусу пришли какие-то люди и спросили: - Почему ученики Иоанна и ученики фарисеев постятся, а Твои ученики нет?
19 Иисус ответил им так: - Разве отказываются от еды гости на свадебном пиру, когда с ними жених? Пока жених с ними, зачем им поститься?
20 Но придут дни, когда жених будет взят от них, вот тогда они и будут поститься.
21 - Никто не пришивает к старой одежде заплату из новой ткани, иначе новая ткань сядет, порвет старую, и дыра станет еще больше.
22 Никто не наливает молодое вино в старые бурдюки, ведь оно прорвет их, тогда и вино вытечет, и бурдюки пропадут. Молодое вино наливают в новые бурдюки. (Мар.2:18-22)

- очень интересное место.
Обычно его трактуют следующим способом:
"Иисус отменил Ветхий Завет, и утвердил Новый".
- что в корне противоречит Учению Бога.
Сам Иешуа говорил:
16 Иисус ответил: - Учение Мое не от Меня, но от того, кто послал Меня.
17 И кто действительно хочет исполнять волю Бога, тот узнает, от Бога Мое учение или же Я говорю сам от себя.(Иоан.7:16,17)

Тогда о чем речь в том отрывке, который привел Марк?
О учениях человеческих.
Упрек был брошен "каким-то людям".
Вероятней всего ученикам Иоанна Крестиеля и фарисеев.
И ответ был направлен именно к ним.
Пришел Тот, Кто имел Большее Учение, и поэтому настал момент, когда учение фарисеев, и Иоанна Крестителя заканчивается, и теперь наступает эра Мессии и Его Учения.
Вот и весь секрет.
А то, что я раньше написал о новом и старом вине - не противоречит ни в чем учению Бога.
Все на своих местах.

[Мишель21]

Иисус сказал: И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
Отсюда вопрос, почему многоуважаемая Церковь почитает наравне с Новым Заветом Господа Иисуса Христа Ветхий Завет иудеев? Ведь господь посоветовал нам не делать этого.!

Новый Завет проистекает из Ветхого естественным образом. И Господь ссылался на Ветхий Завет, свидетельствуя о Себе. Притча же, на мой взгляд, говорит о израильтянах, к которым пришёл Господь и их возможности принять Его и Его учение. Подготовившиеся учением Ветхого Завета - способны принять Его (они - мехи новые), другие - мехи ветхие.

[kLeonid]

Иисус ответил: - Учение Мое не от Меня, но от того, кто послал Меня.
И кто действительно хочет исполнять волю Бога, тот узнает, от Бога Мое учение или же Я говорю сам от себя.(Иоан.7:16,17)

Тогда о чем речь в том отрывке, который привел Марк?
О учениях человеческих.

Вы забываете, что это были не только фарисейские ученики, но Иоановы.
Если бы только фарисейскии то с вами можно было согласится, но там были не только фарисейские.
Иоанн же это был Божий пророк, Предтеча и такого как он еще не было прежде...так что об учениях человеческих забудте.

Упрек был брошен "каким-то людям".
Вероятней всего ученикам Иоанна Крестиеля и фарисеев.
И ответ был направлен именно к ним.
Пришел Тот, Кто имел Большее Учение, и поэтому настал момент, когда учение фарисеев, и Иоанна Крестителя заканчивается, и теперь наступает эра Мессии и Его Учения.
Вот и весь секрет.

Не спешите, ко Христу пришли ученики с вопросом почему мы постимся, а Твои нет, Христос им сказал:

могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

Если бы на этом примере Он и закончил, то все было бы ясно, но Он приводит еще два примера на первый взгляд противоположные один другому.

На самом же деле один дополняет другой ...к ветхой одежде нельзя пришить новое так же как и в новые мехи нельзя налить старое.

[Ecclesiastes]

Попробуйте понять по моим постам.
Или по сайту, который чуть ниже подписи.

Вы меня простите конечно, но я посмотрел Ваш сайт и вообще ничего не понял. У нас с Вами видимо очень разное представление об учении Христа.Уверен, что мы не найдем общего языка. Еще раз благодарю, за проявленное участие в теме.

[Ecclesiastes]

Приветствую Ув.Ecclesiastes интересную тему вы затронули вот только не совсем удачно ее представили...давайте посмотрим на весь текст. Здесь появляется сразу два вопроса, что хотел этими примерами Иисус им сказать? и второй, что Он подразумевал под ветхой одеждой и ветхими мехами?

И я приветствую вас мой друг!
Для начала давайте разберемся, что такое пост.
Назначение поста

В древности пост преследовал разные цели.

• В знак траура. Смерть царя Саула была отмечена однодневным постом (2Цар.1:12), а среди особо преданных ему людей семидневным (1Цар.31:13). Отказ царя Давида поститься после смерти сына (2Цар.12:21-23) вызвал удивление придворных.

• Для предотвращения или смягчения бедствия. Перед лицом природного или общественного бедствия объявлялся общественный пост. Так, израильтяне постились перед сражениями против колена Биньямина (Суд.20:26), филистимлян (1Цар.7:6; 14:24) и врагов в Заиорданье(2Пар.20:3). Народ постился, чтобы умолить Бога прекратить голод, вызванный нашествием саранчи (Иоил.1:14; 2:12,15). Пост также соблюдался в надежде отвратить угрозу истребления со стороны вавилонян (Иер.36:3,9) и персов (Есф.4:3,16) и вызвать спасительное вмешательство Бога (например, 1Цар.7:9), смягчить тяжесть иноземного ига (Неем.9:1), а также отвратить нависшую угрозу Божественного наказания (как, возможно, было, когда Навот был обвинен в богохульстве 3Цар.21:9).

• Как акт, сопровождавший молитву. Так, чтобы удостоиться лицезрения Господа, Моисей постился сорок дней (Исх.34:28; согласноВтор.9:9, 18 дважды); Саул постился накануне встречи с духом Самуила (1Цар.28:20); Даниилу в ответ на его молитву и пост были ниспосланы видения (Дан.9:3; ср. 10:3). А также перед совершением особо важного акта представителями народа (3Цар.21:12).

• Пост рассматривался как акт раскаяния, выражение подчинения и мольбы, посредством которого можно снискать прощение Бога. ВТалмуде^[1] пост сравнивается с жертвоприношением; страдания человеческого тела рассматриваются как принесение человеческой крови и жира на алтарь. Так, царь Давидпостился в надежде, что Бог смилуется и сохранит жизнь его сыну (2Цар.12:16-17, 22); Бог смягчил наказание Ахаву, потому что тот постился и унижал себя (3Цар.21:27-29; см. также Пс.34:13; 68:11; Езд.10:6).

Возьмем из данной выдержки 2 самых явных признака: траур и раскаяние.
"Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених?"
Давайте подумаем, что имел ввиду спаситель говоря о сынах чертога брачного. Если брачный чертог, это Царствие Небесное (которое лежит в основе христианства), тогда сыны - это уверовавшие в Спасителя и обрученные с ним в Царствие Бога ученики. Очевидно, что женихом Спаситель называет себя. Получается, что Иисус сказал: Зачем моим ученикам горевать и раскаиваться, когда я с ними.
"Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Первая часть предложения достаточно очевидна, она повторяет первое утверждение. Загадка кроется во второй части предложения:
"но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Загадка заключается в том, что Иисус не покинул нас, он не может нас покинуть . Мы же прекрасно пониманием, что Иисус всегда говоря о материи имел ввиду духовное, его учение о духовном, а не о материальном. В духовном смысле Иисус остался с нами навсегда, с того момента как явил себя нам и мы в него уверовали. С этого момента наши души (невеста) обручены с ним, а брачный чертог это его дом куда он свою невесту приводит. А дом Спасителя- это дом его и нашего Отца - Царствие Небесное. Все сходится. Значит горевать и раскаиваться мы будем только тогда, когда потеряем свою веру в Христа, в этот момент жених у нас отнимется. Давайте также не будем забывать, что Иисус велел нам остерегаться фарисейской закваски. А фарисеи были иудеями чтившими Ветхий завет. Дальше думаю продолжать не стоит мой друг KLeonid и так все понятно.

[Ecclesiastes]

Тогда о чем речь в том отрывке, который привел Марк?
О учениях человеческих.
Упрек был брошен "каким-то людям".
Вероятней всего ученикам Иоанна Крестиеля и фарисеев.
И ответ был направлен именно к ним.
Пришел Тот, Кто имел Большее Учение, и поэтому настал момент, когда учение фарисеев, и Иоанна Крестителя заканчивается, и теперь наступает эра Мессии и Его Учения.
Вот и весь секрет.
А то, что я раньше написал о новом и старом вине - не противоречит ни в чем учению Бога.
Все на своих местах.

Для того чтобы прояснить ситуацию нам нужно оставить только вопрос и ответ
- Почему ученики Иоанна и ученики фарисеев постятся, а Твои ученики нет?
19 Иисус ответил им так: - Разве отказываются от еды гости на свадебном пиру, когда с ними жених? Пока жених с ними, зачем им поститься?
20 Но придут дни, когда жених будет взят от них, вот тогда они и будут поститься.
21 - Никто не пришивает к старой одежде заплату из новой ткани, иначе новая ткань сядет, порвет старую, и дыра станет еще больше.
22 Никто не наливает молодое вино в старые бурдюки, ведь оно прорвет их, тогда и вино вытечет, и бурдюки пропадут. Молодое вино наливают в новые бурдюки.

Все снова на своих местах.

[Ecclesiastes]

Новый Завет проистекает из Ветхого естественным образом. И Господь ссылался на Ветхий Завет, свидетельствуя о Себе. Притча же, на мой взгляд, говорит о израильтянах, к которым пришёл Господь и их возможности принять Его и Его учение. Подготовившиеся учением Ветхого Завета - способны принять Его (они - мехи новые), другие - мехи ветхие.

от Иоанна 5
³⁴ Я не нуждаюсь в свидетельстве людей, но говорю об этом, чтобы вы были спасены.
³⁵ Иоанн был горящим и сияющим светильником, и вы некоторое время радовались при его свете.
³⁶ Но у Меня есть свидетельство сильнее Иоаннова. Дела, которые Отец поручил Мне совершить и которые Я совершаю, свидетельствуют о том, что Отец послал Меня.
³⁷ Обо Мне свидетельствует и сам Отец, пославший Меня. Вы никогда не слышали Его голоса и не видели Его облика.

Что то я не заметил чтобы Господь тут ссылался на Ветхий Завет.

Но Господь Иисус Христос Спаситель Сын Отца являл себя ветхозаветным пророкам и в доказательство есть отрывок.

Книга пророка Осии 5:
¹ Слушайте это, священники, и внимайте, дом Израилев, и приклоните ухо, дом царя; ибо вам будет суд, потому что вы были западнею в Массифе и сетью, раскинутою на Фаворе.² Глубоко погрязли они в распутстве; но Я накажу всех их. ³ Ефрема Я знаю, и Израиль не сокрыт от Меня; ибо ты блудодействуешь, Ефрем, и Израиль осквернился. ⁴ Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали. ⁵ И гордость Израиля унижена в глазах их; и Израиль и Ефрем падут от нечестия своего; падет и Иуда с ними. ⁶ С овцами своими и волами своими пойдут искать Господа и не найдут Его: Он удалился от них. ⁷ Господу они изменили, потому что родили чужих детей; ныне новый месяц поест их с их имуществом. ⁸ Вострубите рогом в Гиве, трубою в Раме; возглашайте в Беф-Авене: «за тобою, Вениамин!» ⁹ Ефрем сделается пустынею в день наказания; между коленами Израилевыми Я возвестил это. ¹⁰ Вожди Иудины стали подобны передвигающим межи: изолью на них гнев Мой, как воду. ¹¹ Угнетен Ефрем, поражен судом; ибо захотел ходить вслед суетных. ¹² И буду как моль для Ефрема и как червь для дома Иудина. ¹³ И увидел Ефрем болезнь свою, и Иуда свою рану, и пошел Ефрем к Ассуру, и послал к царю Иареву; но он не может исцелить вас, и не излечит вас от раны. ¹⁴ Ибо Я как лев для Ефрема и как скимен для дома Иудина; Я, Я растерзаю, и уйду; унесу, и никто не спасет. ¹⁵ Пойду, возвращусь в Мое место, доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица Моего.

[Ecclesiastes]

Уважаемые Господа! Кто нибудь из Вас знает о Теологии замещения!?

[kLeonid]

И я приветствую вас мой друг!

И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених?"
Давайте подумаем, что имел ввиду спаситель говоря о сынах чертога брачного. Если брачный чертог, это Царствие Небесное (которое лежит в основе христианства), тогда сыны - это уверовавшие в Спасителя и обрученные с ним в Царствие Бога ученики. Очевидно, что женихом Спаситель называет себя. Получается, что Иисус сказал: Зачем моим ученикам горевать и раскаиваться, когда я с ними.
"Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Первая часть предложения достаточно очевидна, она повторяет первое утверждение. Загадка кроется во второй части предложения:
"но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Загадка заключается в том, что Иисус не покинул нас, он не может нас покинуть . Мы же прекрасно пониманием, что Иисус всегда говоря о материи имел ввиду духовное, его учение о духовном, а не о материальном. В духовном смысле Иисус остался с нами навсегда, с того момента как явил себя нам и мы в него уверовали. С этого момента наши души (невеста) обручены с ним, а брачный чертог это его дом куда он свою невесту приводит. А дом Спасителя- это дом его и нашего Отца - Царствие Небесное. Все сходится. Значит горевать и раскаиваться мы будем только тогда, когда потеряем свою веру в Христа, в этот момент жених у нас отнимется.

Христос сказал что отнимется, в смысле по плоти.

...но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

Так же Он нам возвещает о другом Утешителе...

Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (От Иоанна 14.16.17)

А что Он нас неоставит то в этом вы правы, ибо так сказано:

Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего. (1 Иоанна 4.13)

[Ecclesiastes]

Христос сказал что отнимется, в смысле по плоти.

Но вы не можете этого утверждать. Христос сказал придут дни, когда отнимется у них жених и на этом все. А по плоти или - нет это уже догадки. Мы не можем толковать слова Иисуса и в духовном и в материальном смысле, потому что Спаситель не от мира сего (т.е. материального мира).

А что Он нас неоставит то в этом вы правы.

Так в чем же тогда наш траур? Для чего поститься?