Два вопроса по посланию к Римлянам (о возрождении)

[Двора]

Чтож вы обрываете речи,
как человеческое в человеке никто не знает кроме самого человека,
так и Божьего никто не знает кроме Духа Божьего.
Дух Божий обетование Жизни вечной, Его принять, Им наполняться.
О большем не спрашиваю, потому что жить по духу это жить всяким словом исходящим из уст Божиих.
А вы как то не так видите, по своему.

[Kir]

Чтож вы обрываете речи,
как человеческое в человеке никто не знает кроме самого человека,
так и Божьего никто не знает кроме Духа Божьего.
Дух Божий обетование Жизни вечной, Его принять, Им наполняться.
О большем не спрашиваю, потому что жить по духу это жить всяким словом исходящим из уст Божиих.
А вы как то не так видите, по своему.

Уточняю: никто не знает, кроме духа человеческого, живущего в нем (в человеке) вот его голос человек и слышит в себе. Наш дух говорит истину от Духа, который свидетельствует нашему Духу, а не нашему уму. Там написано, что голос его слышишь, значит так оно и есть. Павел говорит о жизни по духу (ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ) потому что Дух Святой пребывая в человеке дает духу человеческому дыхание жизни и человек может разуметь истину и волю Отца. Мы можем говорить, что мы многе слышим от Господа, но в посланиях, Павел не говорил, что ему Бог сказал, а говорит, что разумеет (духом). Такую способность дает Бог, в этом свобода, когда ты сам разумеешь и выбираешь, а не когда тебе по указке говорят что делать (как по букве закона).

[Толковник]

Рим.1-2

Рыжов Александр, спасибо Вам за Ваш ответ. Извините, я иногда бываю неудобовразумителен, а мои вопросы - непонятны.

Я очень часто бываю непонятлив, прошу прощения. И прошу прощения за нерегулярность участия в форуме, это не от отсутствия заинтересованности, а от... впрочем, не буду оправдываться.

Тогда, может быть, попробуем совместно перечесть это послание Павла?

Очень замечательная идея, ведь толковать отдельные стихи надо в контексте глав и посланий.

Для язычников эта книга ничего не значит. С язычниками Бог не заключал договора, не объяснял им, что такое грех, и как его покрывать посредством жертвы.
То есть еврей, читая книгу, применяет эти события к себе: это он и есть Адам, и он познаёт добро и зло посредством чтения писаний, и он же из писаний получает заповеди о покрытии его греха. Потому что он в завете с Богом, имеет знак этого завета - обрезание.
Не то язычник. Сколько бы он ни читал про Еву и Адама, для него эта история ничего не значит. Он не применяет её к себе. У него нет обрезания, нет никаких договорных отношений с Богом, он не обязан знать про грех и про способы его искупления.
Даже если язычник и ответит на вопрос про Адама и Еву, что эти люди согрешили, лично для него это ничего не значит. Это абстрактный грех.

Да, согласен, книга Бытие изначально предназначена для евреев. Однако вспоминается то, что описанные в начале книги Бытие события отражены также в многочисленных эпосах и мифах различных языческих народов. Впрочем, насколько в этих эпосах и мифах отражена истина о грехопадении и распространении греха Адама и Евы, говорить не ручаюсь. Т.е. в этом пункте не пытаюсь противоречить вам, просто делаю ремарку на полях.

Кому пишет Павел в Рим - эллинам или варварам?
Оставим это риторическим вопросом.

А все-таки, кому, эллинам?

А это вот и есть Ева и Адам, но в языческой версии, так сказать.
Читая про еврейских Еву и Адама, язычник не ассоциировал себя с ними. А читая про этих вот людей, не прославивших Бога, язычник уже мог себя с ними ассоциировать: ведь действительно, Бог давно был известен евреям, евреи его давно прославляли, а язычники-то не прославляли!

"Языческая версия Адама и Евы" - очень оригинально, до сих пор перевариваю...

Во второй главе Павел вводит новое обращение к читателям - человек (параллель с Адамом-человеком очевидна). То есть он обращается не ко всем святым, а конкретно к каждому человеку.
Но как обращается? Ведь это же святые, он сам предварил: я пишу вам, святые. И вдруг: неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, тем же судом ты судишь себя, судя другого, ты делаешь то же. Какой же это святой, если он может быть неизвинителен?

Если не ошибаюсь, именно к этому "человеку" Павел обращается в Рим.2:17:

Цитата из Библии:

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом и хвалишься Богом

И вся концовка главы о нем же, который судит и учит других, но сам закон преступает. А смысл в том, что пользы для этого "человека" от подобного иудейства нет никакой, при этом Павел говорит, что не будучи иудеем по плоти, можно им быть по духу. И мое предположение (в котором я до конца не уверен): именно о таких иудеях по духу и говорит Павел в стихах 13-15. Если я правильно понял, именно они (возрожденные благодаря принятой вести Евангелия язычники) "исполнители закона", которые "оправданы будут", "дело закона у них написано в сердцах" - это и есть возрождение. Это о них сказано "необрезанный", который "соблюдает постановления закона", которому "необрезание вменится в обрезание" (ст.26). "Необрезанный по природе, исполняющий закон" (ст.27). "Иудей, кто внутренно таков", имеющий "обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве", которому "похвала не от людей, но от Бога" (ст.29). При необходимости поправьте меня, пожалуйста, я просто размышляю вслух.

Еще у меня появилось предположение, что "человек" из Рим.2:1-5 - это "всякий" человек, т.е. им может быть кто угодно, кто судит другого и делает то же. А в ст.17 Павел вводит один из подпунктов, кто может быть этим "всяким" - "называющий себя иудеем". Но это так, кусочек потока сознания, просто думаю вслух. Скорее, "всякий человек" - это все же иудей, не имеющий обрезания по духу.

Ну и дальше там те стихи, которые Вы процитировали.

Конечно, боюсь показаться донельзя скудоумным и ленивым на думание, но все же отважусь попросить: скажите, как вы понимаете, как процитированные мной в первом постинге стихи вписываются в контекст первых двух глав?

[shlahani]

Если не ошибаюсь, именно к этому "человеку" Павел обращается в Рим.2:17:

Цитата из Библии:

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом и хвалишься Богом

И вся концовка главы о нем же, который судит и учит других, но сам закон преступает. А смысл в том, что пользы для этого "человека" от подобного иудейства нет никакой, при этом Павел говорит, что не будучи иудеем по плоти, можно им быть по духу. И мое предположение (в котором я до конца не уверен): именно о таких иудеях по духу и говорит Павел в стихах 13-15. Если я правильно понял, именно они (возрожденные благодаря принятой вести Евангелия язычники) "исполнители закона", которые "оправданы будут", "дело закона у них написано в сердцах" - это и есть возрождение. Это о них сказано "необрезанный", который "соблюдает постановления закона", которому "необрезание вменится в обрезание" (ст.26). "Необрезанный по природе, исполняющий закон" (ст.27). "Иудей, кто внутренно таков", имеющий "обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве", которому "похвала не от людей, но от Бога" (ст.29). При необходимости поправьте меня, пожалуйста, я просто размышляю вслух.

Еще у меня появилось предположение, что "человек" из Рим.2:1-5 - это "всякий" человек, т.е. им может быть кто угодно, кто судит другого и делает то же. А в ст.17 Павел вводит один из подпунктов, кто может быть этим "всяким" - "называющий себя иудеем". Но это так, кусочек потока сознания, просто думаю вслух. Скорее, "всякий человек" - это все же иудей, не имеющий обрезания по духу.



Конечно, боюсь показаться донельзя скудоумным и ленивым на думание, но все же отважусь попросить: скажите, как вы понимаете, как процитированные мной в первом постинге стихи вписываются в контекст первых двух глав?

Александр, я Вам благодарен за Вашу точку зрения, потому что без неё не было бы так назидательно и полно. Вы же не думаете, надеюсь, что полноту создаёт одна моя точка зрения?
Человек, именно. Что за человек? Бог создаёт человека. Но какого? Разве человек - это только Адам? Ведь плохо человеку одному, создадим-ка ему помощника. И из ребра Адама создаётся женщина.
Адам говорит о ней: Это кость от моих костей и плоть от моей плоти! Значит, человек - это не только один Адам. Человек - это муж и жена, ставшие одной плотью!
Я как-то перечитывал Послание к эфесянам и был ошеломлён одним стихом, на который раньше никогда не обращал внимания. Что мы вообще знаем из этого послания? Молитву Павла про духа премудрости и откровения, молитву Павла про вселение Христа в сердце, и список доспехов. Да?
Но смотрите, что во второй главе Послания к эфесянам Павел пишет про человека, которого создаёт Бог!
Иисус Христос создаёт в себе самом из двух одного нового человека.
Получается, что когда Павел во второй главе Послания к римлянам вводит обращение "человек", он не одного имеет в виду.
Кто эти двое?

[Толковник]

В затруднении

Получается, что когда Павел во второй главе Послания к римлянам вводит обращение "человек", он не одного имеет в виду.
Кто эти двое?

Вы имеете ввиду вместе язычников и евреев? Или что-то еще? Я пока что не могу понять, объясните, пожалуйста.

[Двора]

Кто эти двое?

Избранный Божий народ Иудеи и изязычников(в совокупности все кто из разных народов племен колен, одним словом еще обьединены под Еллинами), изязычников входят в сообщество святых и становятся земляками им, русский перевод сограждане,
и свои Богу.
Об этом и привитие к природной маслине, которую держит святой корень, Христос, а потому
плоды то уже должны приносить одинаковые и природные и привитые.
Хотя часто можно читать что плоды допускаются разные, одни от природных, и другие от привитых, с чем я никак согласиться не могу.
Две наибольшие заповеди любви, они для всех одни и те же, тем более как живя в одном сообществе одни живут исполнением этих заповедей, а другим не обязательно.
Хотя другие вообще в большинстве своем и закон и заповеди отменили извратили и что еще сделали?
Отвратили свой слух от них.
Прибавили убавили, назвали древним и прибитым ко древу, и еще чего т олько не придумали лишь бы самим себя отторгнуть от общества святых и поставить под сомнение а Божьи ли они сами, или только одевают на себя то что еще надо заработать.

[shlahani]

Вы имеете ввиду вместе язычников и евреев? Или что-то еще? Я пока что не могу понять, объясните, пожалуйста.

Рыжов Александр, да я-то что имею в виду...
Я пересказываю Послание к эфесянам. Кого имеет Павел в виду? Вы ведь читали это послание? Что скажете? В первых двух главах.

[Толковник]

Ефесянам

Рыжов Александр, да я-то что имею в виду...
Я пересказываю Послание к эфесянам. Кого имеет Павел в виду? Вы ведь читали это послание? Что скажете? В первых двух главах.

Да, читал. Спасибо, что побуждаете к чтению и думанию, к сожалению, сейчас не могу открыть это послание, нужно работать, при первой возможности постараюсь открыть Еф. и понять вашу мысль.

[evreev.evrey]

мир. думаю о не возрожденных. еще думаю, что это описание принципа мышления человека.


возрожденного. он знает что плотян, есть с чем сравнить. это описание механизма действия греха на сознание.

согласен что язычники не возрожденные а Павел понятно что да

[юра крутелев]

[QUOTE=Рыжов Александр;3189884]

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Павел описывает частный случай ибо говорит "Когда" это значит не всегда, тогда когда случается! Нет язычника каторй бы вообще никогда не делал по природе законое! Поэтому когда он это делает то показывает что дело закона у него написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть его и мысли его, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую!