Два вопроса по посланию к Римлянам (о возрождении)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • lubow.fedorowa
    Ветеран

    • 06 May 2011
    • 14484

    #16
    Рыжов Александр
    У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

    1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

    Цитата из Библии:
    14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
    Речь идёт не обо всех язычниках, а о тех, кого Бог от начала избрал ко спасению и вложил Свой закон в сердца их.


    2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

    Цитата из Библии:
    14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
    15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
    16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
    17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
    19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
    20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
    22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
    23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
    24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
    Павел не говорит, что таким он был, а теперь вмиг перестроил свою плоть. К Филлипийцам он пишет:" Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее, простираюсь вперед..." (Фил.3:13). Пока мы во плоти - идет борьба. Не противься Духу Святому, не угождай плоти. Апостолы постоянно напоминают:

    Тит.3:1-8
    «Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело, никого не злословить, быть не сварливыми, тихими, оказывать всякую кротость ко всем людям,

    ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблудшие, были рабами похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.
    Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, «банею» возрождения и обновления Святым Духом, которого излил обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего.

    Чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию (в надежде) сделались наследниками вечной жизни.
    Слово верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал это, чтобы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам".

    1Ин.2:4-6

    «Кто говорит: «Я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины;
    а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась:
    из сего узнаем, что мы в Нем.

    Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал".

    Евр.3:12-13
    «Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого.
    Но наставляйте друг друга
    каждый день, доколе можно говорить «ныне», чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом;
    ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца».
    Кор.6:1,2
    «Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами».

    Совершенствование - это процесс. И ответ на Ваш вопрос: - да, это опыт человека, который получил Духа Святого:

    1Кор.9:26-27 "И потому, я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
    (Псалтирь 18:15)

    «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
    (Псалтирь 49:21)

    Комментарий

    • Искупленный
      раб ничего не стоящий.

      • 15 May 2010
      • 7912

      #17
      Сообщение от Рыжов Александр
      Почему?
      вот стих:
      14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
      15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
      колебание мысли. да и у живущих в духе, нет осуждения(ни вины не самооправдания.).
      Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, (Рим.8:1)


      А невозрожденный не может знать, что он плотян?
      скорее может, хотя плоть это скорее тип мышления нежели анатомия. что вы вкладываете в слово "возрожденный"? пример, если я никогда не пил водки(трезвенник), как мне узнать-понять, что значит быть не трезвым? попробовать. тогда появится понятия "трезв" и "не трезв". может пример и неудачный. то же самое и с плотян. что бы понять плотян я или нет, надо стать не плотяным. тогда можно и сравнивать.
      Господь - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое. (Пс.17:3)
      "Знай, что над тобой, - глаз видящий и ухо слышащее, и все дела твои в книгу записываются".©
      христиане - это ученики, а не учителя.©

      Комментарий

      • Толковник
        Ученик

        • 05 October 2007
        • 1509

        #18
        Как говорил

        Сообщение от Роберт70
        Как говорил? Приведите цитату.
        Иоанна 3:

        Цитата из Библии:
        1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
        3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
        4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
        5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
        6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
        7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
        8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
        "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

        "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

        Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

        Комментарий

        • Толковник
          Ученик

          • 05 October 2007
          • 1509

          #19
          Если можно, конкретнее

          Сообщение от Novoe
          Александр говорю по отношению к ...
          Еще раз большое спасибо за ваш постинг, еще раз прошу, не могли бы вы конкретно ответить на конкретные вопросы в начале этой темы?
          "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

          "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

          Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

          Комментарий

          • Толковник
            Ученик

            • 05 October 2007
            • 1509

            #20
            Уточнение

            Сообщение от lubow.fedorowa
            Рыжов Александр
            Речь идёт не обо всех язычниках, а о тех, кого Бог от начала избрал ко спасению и вложил Свой закон в сердца их.
            "по природе законное делают" - уже будучи возрожденными?
            "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

            "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

            Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

            Комментарий

            • Толковник
              Ученик

              • 05 October 2007
              • 1509

              #21
              Выходит...

              Сообщение от Искупленный
              скорее может
              Выходит, может здесь (Рим.7) речь идти о невозрожденном.

              Сообщение от Искупленный
              что вы вкладываете в слово "возрожденный"?
              Рожденнный свыше, тот, кто встал на путь преображения в образ Иисуса Христа.

              Сообщение от Искупленный
              что бы понять плотян я или нет, надо стать не плотяным. тогда можно и сравнивать.
              Павел ведь пишет послание, будучи уже возрожденным. Значит, он понимал и состояние плотяного и духовного. Т.о. это не аргумент против того, что Рим.7 - обязательно говорит о возрожденном.
              "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

              "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

              Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

              Комментарий

              • lubow.fedorowa
                Ветеран

                • 06 May 2011
                • 14484

                #22
                Сообщение от Рыжов Александр
                "по природе законное делают" - уже будучи возрожденными?
                Знаю одно, что они были предопределены, потому что, как сказано, всякое даяние доброе - от Бога.
                «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
                (Второе послание к Тимофею 2:19)

                «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
                (Псалтирь 18:15)

                «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
                (Псалтирь 49:21)

                Комментарий

                • Толковник
                  Ученик

                  • 05 October 2007
                  • 1509

                  #23
                  Уточнение

                  Сообщение от Рыжов Александр
                  "по природе законное делают" - уже будучи возрожденными?
                  Сообщение от lubow.fedorowa
                  Знаю одно, что они были предопределены, потому что, как сказано, всякое даяние доброе - от Бога.
                  Ммм... я не о предопределении и избрании вовсе вопрос задал, а о возрождении этих язычников по этому тексту.
                  "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                  "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                  Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                  Комментарий

                  • shlahani
                    христианин

                    • 03 March 2007
                    • 9820

                    #24
                    Рыжов Александр, мне показалось, как и другим участникам тоже, что Ваш вопрос в действительности представляет собой два вопроса не потому, что Вы привели две цитаты из Римлян.
                    А потому, что Вы в Вашем вопросе используете определённый термин ("возрождённые").
                    Таким образом, никто не ответит на Ваш вопрос, пока Вы сами не ответите себе, что такое "возрождённые".
                    В этом направлении, я думаю, будет полезно вести дальнейшее обсуждение.
                    Что касается Вашей цитаты про Никодима.
                    Вот апостолы Иисуса Христа родились от воды и духа? Они рождены свыше?
                    Человек, слепой от рождения, которого исцелил Иисус, - рождён свыше (от воды и духа)?
                    Коринфские христиане, которые точно рождены от воды и духа, - они рождены свыше? Как же Павел называет их плотскими?
                    Онисим рождён от воды и духа? Как же он негоден и Филимону, и Павлу?
                    Диотреф рождён свыше? Как же он не принимает апостола Иоанна?
                    Рождены ли свыше антихристы, которые были с нами, но вышли от нас?

                    Попробуйте себе ответить на эти вопросы, чтобы избежать схоластики.

                    Комментарий

                    • Искупленный
                      раб ничего не стоящий.

                      • 15 May 2010
                      • 7912

                      #25
                      Сообщение от Рыжов Александр
                      Павел ведь пишет послание, будучи уже возрожденным. Значит, он понимал и состояние плотяного и духовного. Т.о. это не аргумент против того, что Рим.7 - обязательно говорит о возрожденном.
                      почему?
                      вот стих:
                      Цитата из Библии:
                      Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:22,23)
                      разве не возрожденный, может находить удовольствие в законе Божием?
                      да и внутренний человек уже есть. это наблюдение возрожденного за не возрожденным.
                      Господь - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое. (Пс.17:3)
                      "Знай, что над тобой, - глаз видящий и ухо слышащее, и все дела твои в книгу записываются".©
                      христиане - это ученики, а не учителя.©

                      Комментарий

                      • Толковник
                        Ученик

                        • 05 October 2007
                        • 1509

                        #26
                        О понятиях

                        Сообщение от shlahani
                        Рыжов Александр, мне показалось, как и другим участникам тоже, что Ваш вопрос в действительности представляет собой два вопроса не потому, что Вы привели две цитаты из Римлян.
                        А потому, что Вы в Вашем вопросе используете определённый термин ("возрождённые").
                        Таким образом, никто не ответит на Ваш вопрос, пока Вы сами не ответите себе, что такое "возрождённые".
                        В этом направлении, я думаю, будет полезно вести дальнейшее обсуждение.
                        ...
                        Попробуйте себе ответить на эти вопросы, чтобы избежать схоластики.
                        Думаю, вы правы. Для ведения обсуждения важно прежде определиться с понятиями. Я подумаю о том, как определить понятие "возрождение", и отвечу. Может быть, у кого-то есть уже мысли по поводу того, что такое возрождение?
                        "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                        "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                        Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                        Комментарий

                        • Двора
                          Ветеран

                          • 19 November 2005
                          • 55008

                          #27
                          1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?
                          О возрожденных.
                          Не сразу я пришла к этому разумению, трудно понять было.
                          И в то же время в чем трудность, ведь речь то выше идет о тех кто постоянством в добром деле ищут славы чести и бессмертия и получат жизнь вечную,
                          и о тех кто упорствует в нераскаянном сердце,
                          потому ясно что о возрожденных идет речь, в них совесть живая, не сожженная, как у нераскаянных,
                          она и свидетельствует и о них в последних стихах сказано
                          26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
                          а это уже совершившийся Новый закон, плотяное сердце и в нем законы Отца написанные Его духом.

                          Комментарий

                          • Толковник
                            Ученик

                            • 05 October 2007
                            • 1509

                            #28
                            Вот-вот

                            Сообщение от Рыжов Александр
                            У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

                            1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

                            Цитата из Библии:
                            14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
                            15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
                            Сообщение от Двора
                            О возрожденных.
                            Не сразу я пришла к этому разумению, трудно понять было.
                            И в то же время в чем трудность, ведь речь то выше идет о тех кто постоянством в добром деле ищут славы чести и бессмертия и получат жизнь вечную,
                            и о тех кто упорствует в нераскаянном сердце,
                            потому ясно что о возрожденных идет речь, в них совесть живая, не сожженная, как у нераскаянных,
                            она и свидетельствует и о них в последних стихах сказано
                            а это уже совершившийся Новый закон, плотяное сердце и в нем законы Отца написанные Его духом.
                            Я тоже недавно услышал такое понимание и захотел получше разобраться.
                            "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                            "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                            Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                            Комментарий

                            • Искупленный
                              раб ничего не стоящий.

                              • 15 May 2010
                              • 7912

                              #29
                              почему, я думаю, что в стихах рим.2,14,15. идет о незнающих Закон.
                              обратите внимание на номера стихов:
                              13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:13-16)
                              а эти стихи:
                              14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон(модель поведения основанная на своих понятиях добра и зла): 15 они показывают, что дело(модель поведения) закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
                              эти стихи вроде как по ходу дела, обясняют нечто другое. скорее, что значит закон записанный в сердце? и на примере ветхого показывает механизм взаимодействия закона(любого) с совестью и мыслями. ну и плоды, сам себя осудил или оправдал.
                              Господь - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое. (Пс.17:3)
                              "Знай, что над тобой, - глаз видящий и ухо слышащее, и все дела твои в книгу записываются".©
                              христиане - это ученики, а не учителя.©

                              Комментарий

                              • lubow.fedorowa
                                Ветеран

                                • 06 May 2011
                                • 14484

                                #30
                                Сообщение от Рыжов Александр
                                Я тоже недавно услышал такое понимание и захотел получше разобраться.
                                А что тут мудрствовать? Возрождение - это рождение свыше. Иисус говорит Никодиму: "Должно вам родиться свыше".

                                1Пет.1:23 "...возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего в век".
                                «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
                                (Второе послание к Тимофею 2:19)

                                «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
                                (Псалтирь 18:15)

                                «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
                                (Псалтирь 49:21)

                                Комментарий

                                Обработка...