Два вопроса по посланию к Римлянам (о возрождении)

[Толковник]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

[Novoe]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Пути Божии неисповедимы ! Кто предузнал что Он делает ? Это хороший ответ на вопрос , а как же Бог спасет язычников живущих, до пришествия Христа или тех,- кто никогда не слышал благой вести ! В таком случае спасение определяется по работе совести человека ! Совесть говорят ,- это голос Божий " дела закона " утвержденные в сердце ( не сам закон которого они в основном и не знали) Христос сказал: на чем утверждается закон и пророки, на двух заповедях возлюби Бога..... и вторая подобная ей Возлюби ближнего как самого себя, значит дело закона любви к себе подобным проявлением на деле,- дела закона и являлось тем сердечным содержанием их оправдания пред Богом, через все равно слово прошедшее от Бога в сердце и создавшее сие содержание, ибо они т.е. есть те люди язычники живущие до Христа, не без нас достигли совершенства ! теперь уже чрез совершенство слова пришедшего во плоти,- отражающегося и На прошлые поколения, дополняясь необходимым искуплением чрез плоть Христа уже к тому слову от Бога ,- которое они и приняли в свое сердце, чтобы исполнить дела закона исполнившиеся в их жизни в их деле в любви к ближнему к оправданию уже чрез Христа во плоти ! мир вам наименьший слуга новое.

[Толковник]

Если можно, конкретнее

Пути Божии неисповедимы...

Огромное спасибо вам за ваш постинг! И маленькая просьба: не могли бы вы поделиться своим пониманием вопросов, предложенных мной для обсуждения? Если конкретнее, меня интересует в данный момент именно аспект возрождения.

[Искупленный]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

мир. думаю о не возрожденных. еще думаю, что это описание принципа мышления человека.

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

возрожденного. он знает что плотян, есть с чем сравнить. это описание механизма действия греха на сознание.

[Христадельфианин]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.


1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

2:14. Язычники. Язычники, уверовавшие во Христа. Перед этим словом не стоит артикль, а потому речь не идет о каких-то определенных язычниках.
По природе. Как кажется, никто по природе не хочет делать законное, каждый готов все время не повиноваться и духовно противиться. А потому есть искушение истолковать это место в связи с контекстом, т.е. в связи с обвинением (Иудейских?) членов Римской экклесии, поступающих «противоестественно», вопреки природе, таких как лесбиянки и гомосексуалисты (Рим 1:26). Языческие верующие в этом контексте полового извращения поступали «по природе», по воле Божией в этой области. И опять видно, что Павел говорит о том, что никто не рождается гомосексуалистом, что такое поведение не нормально. Возможно, с мыслью об этом стоит читать и остальные стихи 2:14 и 2:15, где, как кажется, против всего подобного восстает прирожденная совесть. А это, на самом деле, естественная реакция на подобные извращения.
Очень легко отчаяться от очевидной неудачи нашего проповедования. Однако на все наши свидетельствования, на все наши разговоры, раздачи листовок, размещения реклам люди, получающие их, реагируют совсем не так, как они реагировали бы, скажем, на коммерческую рекламу. Ведь буквально в каждом человеке есть осознание Бога, о чем не стоит забывать. Каждый где-то глубоко внутри знает, что нужно делать, а наше проповедование предлагает ему делать это. Если нет немедленного обращения, не волнуйтесь. Вы уже прикоснулись сердца человеческого своим свидетельством. Павел пишет о нашем свидетельствовании, сравнивая его с благоуханием ароматов, которыми встречают победителя. В нашем случае Господа Иисуса. Его победоносный шлейф тянется, тянется и тянется, и каждое поколение благовестников его благоухание. Однако в воображении Павла благоухание воздействует на обоняющих его двумя способами: для одних оно приятно и живительно, для других же оно отвратительно и смертельно (2Кор 2:14-16). Суть в том, что наше свидетельство распространяется во всяком месте (2Кор 2:14), и это благоухание не остается незамеченным. Оно либо отвратительно, либо живительно. Слушающие нас могут реагировать только этими двумя способами, как бы безразличными они нам не казались.

2:15. Свидетельствует. Их совесть свидетельствует против гомосексуализма в гармонии с законом Божиим. В 1Кор 4:4 Павел предупреждает, что на совесть нельзя полагаться в последний судный день, однако «природное» отвращение совести от гомосексуализма свидетельствует об этом отвращении вместе с Божиим законом. И снова видно, что Павел не верил в байки о врожденности гомосексуализма.
Мысли. По-гречески λογισμ?ς. Размышления, рассуждения, то обвиняют, то оправдывают (оба слова юридические термины) наше поведение. Наши внутренние мысли подобны свидетелям на суде, которые выступают то за нас, то против. Суд уже идет, и мы сами временами являемся собственными обвинителями.

полный текст ---

[g14]

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Просто о любых людях вообще, о народах, не имеющих закона, в противоположность еврейскому народу.
Речь о том, что каждый человек руководствуется внутренним законом "в сердцах" - в смысле в середке, внутри.

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

"Возрожденный" человек живет своим умом по закону, но ум зависим от "плоти"(плотью называют часть ума, связанного с плотью и моделирующего работу тела. Само тело не грешит, это просто механизм. Огрехи в управлении механизма допускает ум. Но только часть сознательного ума участвует в этом, большая часть погрешностей допускается в неосознанной части ума, автоматически работающей без вмешательства сознания)

Павел описывает борьбу ума с самим собой, и не знает средства исцеления "плоти", т.е подсознания, или неосознанных, автоматических, инстинктивных реакций ума. Он полагает, что смерть "этого тела смерти" освободит его от этого "греха".

Относится это к "возрожденному" человеку, т.к. "невозрожденный" не принял закона, и не сравнивает с ним свою внутреннюю жизнь. Невозрожденный может показушно, формально исполнять закон, пока на виду у всех.

[Novoe]

Огромное спасибо вам за ваш постинг! И маленькая просьба: не могли бы вы поделиться своим пониманием вопросов, предложенных мной для обсуждения? Если конкретнее, меня интересует в данный момент именно аспект возрождения.

Доброе утро Александр, но об этом как раз и пишу,- спасибо что напомнили о применение этого слова,- здесь же ясно написано ! : Они показывают, что дела закона написаны ! В их сердцах, следовательно предуставленное через совесть их сердце возрождено написанным, и дела возрожденного сим сердца это показывают, о чем свидетельствуют и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие! Друг друга,- это происходит у возрожденного человека,- следовательно они как бы предвозрождены !

[Толковник]

О предвозрождении

В их сердцах, следовательно предуставленное через совесть их сердце возрождено написанным, и дела возрожденного сим сердца это показывают, о чем свидетельствуют и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие! Друг друга,- это происходит у возрожденного человека,- следовательно они как бы предвозрождены !

Не встречал в Библии такого слова и понятия - "предвозрождены"...

[Толковник]

Опять два вопроса

думаю о не возрожденных

Почему?

возрожденного. он знает что плотян, есть с чем сравнить. это описание механизма действия греха на сознание.

А невозрожденный не может знать, что он плотян?

[Толковник]

Снова вопросы

Просто о любых людях вообще, о народах, не имеющих закона, в противоположность еврейскому народу.
Речь о том, что каждый человек руководствуется внутренним законом "в сердцах" - в смысле в середке, внутри.

Извините, я так и не понял, о возрожденных это или о не возрожденных?

"Возрожденный" человек живет своим умом по закону, но ум зависим от "плоти"(плотью называют часть ума, связанного с плотью и моделирующего работу тела. Само тело не грешит, это просто механизм. Огрехи в управлении механизма допускает ум. Но только часть сознательного ума участвует в этом, большая часть погрешностей допускается в неосознанной части ума, автоматически работающей без вмешательства сознания)
Павел описывает борьбу ума с самим собой, и не знает средства исцеления "плоти", т.е подсознания, или неосознанных, автоматических, инстинктивных реакций ума. Он полагает, что смерть "этого тела смерти" освободит его от этого "греха".
Относится это к "возрожденному" человеку, т.к. "невозрожденный" не принял закона, и не сравнивает с ним свою внутреннюю жизнь. Невозрожденный может показушно, формально исполнять закон, пока на виду у всех.

- "плотью называют часть ума, связанного с плотью и моделирующего работу тела" - хорошо бы, чтобы в определении не присутствовало определяемое слово
- плоть - это часть ума? она не охватывает внутреннего человека более широко?
- разве не возрожденный не может сравнивать свою внутреннюю жизнь с законом? на мой взгляд, очень даже может

[Роберт70]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Некоректные вопросы, так как речь в приведенных отрывках вообще не о том. Нет никакого особенного возраждения. Нелепо верить в обряды. Типа покрестился и преобразился. Подобное было возможно во времена раздаяния Святого Духа, и едва ли повторится. Есть паралельная тема "Мораль или Духовность". с выводом что мораль это неосознаная духовность. В первом вашем отрывке об этом. Не имея закона люди в достаточной степени не лишены Божественного что бы отличать добро от зла и будут судими. Второй отрывок вообще черезвычайно интересен. Павел прямо говорит что тело греховно и только греховно. Тело груз тянущий нас на дно. Устройство жизни таково что не грешить невозможно. Поэтому и Иисус! Искупляющий грех кровью. Спасение в покаянии и в том что мы должны хотя бы горевать от того что такие уроды.
Говорить возражден - не возражден, считать что по земле ходят белые и черные. Но все в полутонах. Кто-то борется с телом пыжась к какой-то духовности, кто-то укореняется в плотском, читай греховном. Но явно не отличишь. И языком и в своих глазах все праведники. Бог рассудит.

[Толковник]

Возрождения нет?..

Нет никакого особенного возраждения. Нелепо верить в обряды. Типа покрестился и преобразился. Подобное было возможно во времена раздаяния Святого Духа, и едва ли повторится.

Я не про возрождение как результат соблюдения обряда, а про возрождение в том смысле, как о нем говорил Иисус.

[Толковник]

Если не сложно

полный текст ---

Был бы очень рад, если бы вы написали несколько слов о своем понимании этих текстов.

[Роберт70]

Я не про возрождение как результат соблюдения обряда, а про возрождение в том смысле, как о нем говорил Иисус.

Как говорил? Приведите цитату.

[Novoe]

Не встречал в Библии такого слова и понятия - "предвозрождены"...

Александр говорю по отношению к полноте возрождения во Христе Распятом, потому они не без нас достигли совершенства, ибо вся полнота сия будет дополнена в них через нас,-( тело Христа - церковь) поймите смысл в употреблении слова к сказанному, а не само слово в отрыве, сия тайна дополнения через тело Христа будет осуществлена Господом в теле воскресения окончательно ! Например апостол Павел был восхищен на третье небо и слышал слова слова неизреченные, он пишет не знаю в теле или вне тела, т. е. по отношению к общему восхищению , он был предвосхищен и конечно не имел полноты последствий самого восхищения, так как конечно еще не был в новом теле чтобы ощутить всю полноту оного, так и эти люди, были предвозрождены, но еще не в теле Христовом впоследствии явившися через нас уверовавших во Христа пришедшего во плоти и открывшего нам полноту божества телесно ! Так и сии были предуставлены Господом,- возрождены прежде пришедшего небесного образа Божества в теле,- в котором осуществляется полнота возрождения, но Бог вне времени, Он начало и конец, Первый и Последний, Альфа и Омега , все времена в руках его и люди и события которые в них происходят, так что никому не нужно думать . что Бог не позаботился о тех, кто жил ,до пришествия Христа или до НЕго не знающие закона и как бы не имеющие обетоаний как иудеи , Бог есть Любовь , Он любит всех человеков во всех временах и народах и желает всех спасти действуя праведной волей Своей во всех временах и народах и знает как действовать для спасения сих кто будет послушен его слову для спасения души. Для Него все дороги равно иудеи и язычники, ибо человек сотворен вначале по образу и подобию Его , и все от него.