Как понять использование жребия в Христианской религии? Деян 1.23-26

[Кадош]

Хм. А при использовании земли бросался обычный жребий? Я предполагал всегда, что это и был урим и туммим. Которые как бы они там ни переводились по сути представляли собой разновидность жребия. Освященного жребия. Не утверждаю конечно, что непременно прав, но...
Например мы читаем о Сауле, который безуспешно искал волю Божию, перебрав все доступные ему способы, но Бог ему не отвечал.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
Жребия здесь нет. Почему он его не использовал? Возможно просто потому, что урим и был тем жребием, единственным, через который действительно можно было узнать волю Бога.

Урим и туммим - никакого отношения к жребию не имеет. Написано, что через него Бог давал ответы священникам, прямые и не случайные ответы.
Кстати одним из последствий Вавилонского плена явилась утеря урима и туммима. Если-б это была некая разновидность "зариков для нард", то это не было бы столь серьезной проблемой. Сделали-бы новый.
Однако проблема была настолько серьезной, что из-за нее некоторых, кто вобщем-то принадлежал колену Коэнов - священников по чину Аарона, не допустили к служению, цитирую:
Ездр.2:63 И Тиршафа сказал им, чтоб они не ели
великой святыни, доколе не восстанет священник
с уримом и туммимом.

Здесь, под этим священником, однозначно подразумевается Машиах.
　

[Сергей из Керчи]

Урим и туммим - никакого отношения к жребию не имеет. Написано, что через него Бог давал ответы священникам, прямые и не случайные ответы.
Кстати одним из последствий Вавилонского плена явилась утеря урима и туммима. Если-б это была некая разновидность "зариков для нард", то это не было бы столь серьезной проблемой. Сделали-бы новый.
Однако проблема была настолько серьезной, что из-за нее некоторых, кто вобщем-то принадлежал колену Коэнов - священников по чину Аарона, не допустили к служению, цитирую:
Ездр.2:63 И Тиршафа сказал им, чтоб они не ели
великой святыни, доколе не восстанет священник
с уримом и туммимом.

Здесь, под этим священником, однозначно подразумевается Машиах.
　

А что тогда является нынешним уримом и туммимом? Ваши соображения.

[Кадош]

А что тогда является нынешним уримом и туммимом? Ваши соображения.

дословно - светЫ и совершенствА!(во множественном числе).
Не восстал еще священник с уриммом и туммимом. Т.к. он был частью наперсника судного, то и ожидать его появления во время "лета Господня благоприятного" не приходится. Очевидно, что урим и туммим появятся вместе со вторым пришествием, когда Мессия, придет являть не Милость Божию, а Его справедливость и суд.
Ждём-с...

[kLeonid]

Хм. А при использовании земли бросался обычный жребий? Я предполагал всегда, что это и был урим и туммим. Которые как бы они там ни переводились по сути представляли собой разновидность жребия. Освященного жребия. Не утверждаю конечно, что непременно прав, но...
Например мы читаем о Сауле, который безуспешно искал волю Божию, перебрав все доступные ему способы, но Бог ему не отвечал.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
Жребия здесь нет. Почему он его не использовал? Возможно просто потому, что урим и был тем жребием, единственным, через который действительно можно было узнать волю Бога.

Понимаете для Апостолов не было разницы кого поставить на место Иуды и поэтому они ничем не рисковали используя обычный жребий, а Саул рисковал, ему нужен был точный ответ...поэтому он не мог доверять обычному жребию.

[Sleep]

Урим и туммим - никакого отношения к жребию не имеет.
　

Цитата из Библии:

35 И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу. 36 И сказал Саул: пойдем [в погоню] за Филистимлянами ночью и оберем их до рассвета и не оставим у них ни одного человека. И сказали: делай все, что хорошо в глазах твоих. Священник же сказал: приступим здесь к Богу. 37 И вопросил Саул Бога: идти ли мне [в погоню] за Филистимлянами? предашь ли их в руки Израиля? Но Он не отвечал ему в тот день. 38 Тогда сказал Саул: пусть подойдут сюда все начальники народа и разведают и узнают, на ком грех ныне? 39 ибо, - жив Господь, спасший Израиля, - если окажется и на Ионафане, сыне моем, то и он умрет непременно. Но никто не отвечал ему из всего народа. 40 И сказал [Саул] всем Израильтянам: станьте вы по одну сторону, а я и сын мой Ионафан станем по другую сторону. И отвечал народ Саулу: делай, что хорошо в глазах твоих. 41 И сказал Саул: Господи, Боже Израилев! дай знамение. И уличены были Ионафан и Саул, а народ вышел [правым]. 42 Тогда сказал Саул: бросьте жребий между мною и между Ионафаном, сыном моим. и пал жребий на Ионафана.

Это только одна из ситуаций, их много. У них следующие общие черты:
Во-первых узнавание воли Божьей под руководством священника или пророка ему равного (Самуила например).
Во-вторых бывает момент неответа, бывает момент который можно воспринять как прямой ответ, но
В-третьих всегда идет жеребьевка: цепь наводящих вопросов с получением ответа "Да-Нет".

С одной стороны у меня создалось впечатление, что вопрошать Бога можно если имеешь священническое облачение (или священника вместе с ним). Т.е. между жребием, священниками, и их одеждой (с уримом и тумиммом) есть некая связь.

Никто не бросал жребий просто так, обязательно присутствовал священник и его облачение. Даже о Давиде сказано, что к нему убежал Авиафар с ефодом. После чего мы видим, что Давид вопрошает Бога посредством наводящих вопросов. Это очень подозрительно.

Обращу еще раз внимание: очень много мест, где в присутствии священников Израиль приступает к Богу и тот дает односложные ответы на кучу наводящих вопросов.

С другой стороны действительно после Вавилона евреи почему-то зашли в тупик с уримом и туммимом. не смогли его сделать? Может есть другое объяснение, почему они не стали создавать эти вещи, кроме физической невозможности их повтора и единственности и неповторимости? Может проблема была не в отсутствии урима и тумима (который можно изготовить), как в отсутствии священника, достойного их носить?

[Sleep]

Понимаете для Апостолов не было разницы кого поставить на место Иуды и поэтому они ничем не рисковали используя обычный жребий, а Саул рисковал, ему нужен был точный ответ...поэтому он не мог доверять обычному жребию.

Странно уже то, что Христос, открывая им Писание на протяжении 40 дней не сказал кого избрать 12-тым, если в этом действительно была необходимость.

[Only1Way]

Как понять, обосновать использование жребия в Христианской религии, учении?

И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом,
и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех,
покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства,
от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию,
и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деян 1.23-26


Вопрос потому представляется мне сложным, что апостолы принимали решение о жребии ещё до крещения Святым Духом. Думаю, что здесь возможен человеческий мотив, а не истинная необходимость.

К тому-же, позже Сам Господь Иисус непосредственно избирает в апостолы Павла, так-же исполняя пророчество - "достоинство его да примет другой". Деян 1.20

Братья и сёстры, какие будут мнения?

Обосновывать жребий не надо


Пс.15:5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
Прит.16:33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.


Пророчество об Иуде - Пс.108:8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой; Матф.27:5 И, бросив сребренники в храме, он (Иуда) вышел, пошел и удавился.


Апостолы помолились, выбрали две кандидатуры и исполнили пророчество Писания.


Потом тот же Петр говорит: 2Пет.1:20-21 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. (21) Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.


То есть то, что сделал Петр было вдохновлено Святым Духом, чтобы исполнить пророчество. Причем, для евреев бросать жребий было не редкостью при принятии решений. И в этом тоже просматривается провидение и всевластие Бога, знающего тот жребий, который должен выпасть...


Есф.9:26 Потому и назвали эти дни Пурим, от имени: пур [жребий, ибо на языке их жребии называются пурим].

[санек 969]

Как понять, обосновать использование жребия в Христианской религии, учении?

И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом,
и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех,
покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства,
от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию,
и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деян 1.23-26


Вопрос потому представляется мне сложным, что апостолы принимали решение о жребии ещё до крещения Святым Духом. Думаю, что здесь возможен человеческий мотив, а не истинная необходимость.

К тому-же, позже Сам Господь Иисус непосредственно избирает в апостолы Павла, так-же исполняя пророчество - "достоинство его да примет другой". Деян 1.20

Братья и сёстры, какие будут мнения?

Тут нет ни чего сложного. Жребий кидали, по неразумению, так как Дух Святой на них ещё не сошёл. Потом мы видим, что 12-м апостолом стал Павел, которого избрал сам Иисус.

[Only1Way]

Тут нет ни чего сложного. Жребий кидали, по неразумению, так как Дух Святой на них ещё не сошёл. Потом мы видим, что 12-м апостолом стал Павел, которого избрал сам Иисус.

Апостол Павел сам же и опровергает такой взгляд.

1Кор.15:4-5, 8-9 и что Он (Иисус) погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (5) и что явился Кифе, потом двенадцати; (8) а после всех явился и мне... (9) Ибо я наименьший из Апостолов...

Он не считал себя двенадцатым апостолом, и Господь ему такого не говорил...

Будьте внимательней. Не прибавляйте к Писанию.

[санек 969]

Апостол Павел сам же и опровергает такой взгляд.

1Кор.15:4-5, 8-9 и что Он (Иисус) погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (5) и что явился Кифе, потом двенадцати; (8) а после всех явился и мне... (9) Ибо я наименьший из Апостолов...

Он не считал себя двенадцатым апостолом, и Господь ему такого не говорил...

Будьте внимательней. Не прибавляйте к Писанию.

Наименьший из апостолов - апостол, только меньше других, но всё же апостол. Сам, Павел называет себя апостолом, 1Кор.1:1, и в других местах.
И Иисус, говорит, что избрал Павла, Дея.9:15.
А, тот о котором бросали жребий не апостол, так как Иисус по его персоне ни чего не говорил.
Так, что я внимателен и ни чего не прибавляю, будь же внимателен и ты.

[Кадош]

И вопросил Саул Бога: ... _/\_ Но Он не отвечал ему в тот день.
...
И сказал Саул: Господи, Боже Израилев! дай знамение. _/\_ И уличены были Ионафан и Саул, а народ вышел [правым].
...
42 Тогда сказал Саул: бросьте жребий между мною и между Ионафаном, сыном моим. _/\_ и пал жребий на Ионафана.

Обратите внимание - с чего всё начинается - через Урим и Туммим Бог не отвечает Саулу.
Потом дается знамение - которое указывает на Саула и Ионафана - опять Урим и Туммим не используется.
Саул сам за себя естественно знает, что не виновен. Но он здесь пытается по-отечески защитить Ионафана, в надежде, что жребий падет на него, и тогда Ионафан будет оправдан.
Не стану проводить подробный анализ всех тонкостей этого момента...
Просто я хочу показать, что Урим и Туммим к жребию никакого отношения не имеет.
Теперь касаясь жребия.
Я так полагаю, что это вобщем-то крайняя мера узнавания воли Божией.
В том состоянии к которому, к тому моменту Саул "летел на всех парусах", Бог вполне мог ответить "наоборот". Просто там было задействовано слишком много всего.
И дабы явить народу "немудрость" некоторых Сауловых законовведений, Бог таки отвечает правильно.
Тут вопрос на самом деле в том - для чего Бог доводит всю ситуацию до жеребьевки???
Я думаю - чтобы всему народу стала явна "немудрость" их руководителя, который иногда начинает руководствоваться импульсом, эмоциями, а не трезвым взвешенным расчетом.
Я думаю, эту ситуацию надо рассматривать, как собственно и любую другую с т.з. цели, которую в данном случае преследует Господь. И тогда проявится и целесообразность применяемых Им методов, например - целесообразность жребия.

[Сергей из Керчи]

Это только одна из ситуаций, их много. У них следующие общие черты:
Во-первых узнавание воли Божьей под руководством священника или пророка ему равного (Самуила например).
Во-вторых бывает момент неответа, бывает момент который можно воспринять как прямой ответ, но
В-третьих всегда идет жеребьевка: цепь наводящих вопросов с получением ответа "Да-Нет".

С одной стороны у меня создалось впечатление, что вопрошать Бога можно если имеешь священническое облачение (или священника вместе с ним). Т.е. между жребием, священниками, и их одеждой (с уримом и тумиммом) есть некая связь.

Никто не бросал жребий просто так, обязательно присутствовал священник и его облачение. Даже о Давиде сказано, что к нему убежал Авиафар с ефодом. После чего мы видим, что Давид вопрошает Бога посредством наводящих вопросов. Это очень подозрительно.

Обращу еще раз внимание: очень много мест, где в присутствии священников Израиль приступает к Богу и тот дает односложные ответы на кучу наводящих вопросов.

С другой стороны действительно после Вавилона евреи почему-то зашли в тупик с уримом и туммимом. не смогли его сделать? Может есть другое объяснение, почему они не стали создавать эти вещи, кроме физической невозможности их повтора и единственности и неповторимости? Может проблема была не в отсутствии урима и тумима (который можно изготовить), как в отсутствии священника, достойного их носить?

Простите, может я не в русле, но разве Евангелие и сами апостолы не учат, что в Новом Завете нет должностей священства?.

1Тим 2.5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками,

Евр 7.26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: ...


1Пет 2.5 устрояйте из себя дом духовный, священство святое,

1Пет 2.9 Но вы -- род избранный, царственное священство,


И пророчества в Новом Завете не диковинка.

[Сергей из Керчи]

Странно уже то, что Христос, открывая им Писание на протяжении 40 дней не сказал кого избрать 12-тым, если в этом действительно была необходимость.

Вопрос

[Сергей из Керчи]

Обосновывать жребий не надо


Пс.15:5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
Прит.16:33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.


Пророчество об Иуде - Пс.108:8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой; Матф.27:5 И, бросив сребренники в храме, он (Иуда) вышел, пошел и удавился.


Апостолы помолились, выбрали две кандидатуры и исполнили пророчество Писания.


Потом тот же Петр говорит: 2Пет.1:20-21 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. (21) Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.


То есть то, что сделал Петр было вдохновлено Святым Духом, чтобы исполнить пророчество. Причем, для евреев бросать жребий было не редкостью при принятии решений. И в этом тоже просматривается провидение и всевластие Бога, знающего тот жребий, который должен выпасть...


Есф.9:26 Потому и назвали эти дни Пурим, от имени: пур [жребий, ибо на языке их жребии называются пурим].

А как же Павел?

[Сергей из Керчи]

Апостол Павел сам же и опровергает такой взгляд.

1Кор.15:4-5, 8-9 и что Он (Иисус) погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (5) и что явился Кифе, потом двенадцати; (8) а после всех явился и мне... (9) Ибо я наименьший из Апостолов...

Он не считал себя двенадцатым апостолом, и Господь ему такого не говорил...

Будьте внимательней. Не прибавляйте к Писанию.

"потом двенадцати;" - здесь не вижу упоминания о апостолах. Может речь идёт просто о общем количестве присутствовавших людей?. Тем более, что эти события происходят когда апостолов осталось только 11. Или я ошибаюсь?