Почему у двух евангелистов родословная Иисуса несходится?

**весарионович** · 10 February 2011, 11:36 AM

Сообщение от werty

Почему у двух евангелистов родословная Иисуса несходится? Возможно ли что кто то из них ошибается?

Где пример?

**werty** · 10 February 2011, 01:06 PM

прочитайте в евангелие от Матфея и Луки и сравните

**Maat** · 13 February 2011, 06:13 PM

Сообщение от werty

прочитайте в евангелие от Матфея и Луки и сравните

Расхождения обнаружены не только Вами.
Marshall J. Gauvin, "Did Jesus Christ Really Live?"

...Доказательства реальности существования Христа основываются на четырех Евангелиях Нового Завета - от Матфея, Марка, Луки и Иоанна.

Эти Евангелия, и только они, рассказывают историю его жизни.
О самих Матфее, Марке, Луке и Иоанне мы не знаем ничего, кроме того, что говорят о них сами Евангелия. Более того, сами Евангелия и не утверждают, что они написаны этими людьми.

Евангелия называются не так: "Евангелие Матфея", или "Евангелие Марка", а следующим образом: "Евангелие от Матфея", "Евангелие от Марка", "Евангелие от Луки", и "Евангелие от Иоанна".
Неизвестно имя ни одного человека, написавшего строки этих Евангелий. Неизвестно когда они были написаны, и где.

Исследователями Библии установлено, что Евангелие от Марка - самое старое из четырех. Основной причиной для этого вывода служит то, что это Евангелие короче, проще, и более естественно, чем остальные три.
Было продемонстрировано, что Евангелия от Матфея и Луки были получены из Евангелия от Марка путем расширения.
Евангелие от Марка ничего не говорит о непорочном зачатии, о Нагорной Проповеди, о Молитве господней, и о других важных фактах жизни Христа. Эти вещи были добавлены Матфеем и Лукой.

Но Евангелие от Марка, в той форме, в которой оно до нас дошло, не является исходным текстом, написанным Марком.
Подобно тому, как авторы Евангелий от Матфея и Луки переписывали и дополняли Евангелие от Марка, Марк переписывал и дополнял более ранний текст, который называется "исходным Марком".
Этот текст был утерян на заре истории христианства.
Что касается Евангелия от Иоанна, то христианские ученые признают, что оно не является историческим документом.
Они признают, что оно описывает не жизнь Христа, а некоторую ее трактовку; что оно представляет нам идеализированную картину предполагаемой жизни Иисуса...

Евангелия от Матфея, Марка и Луки, которые называются синоптическими евангелиями, и Евангелие от Иоанна находятся на противоположных полюсах.
Различия между учениями, изложенными в первых трех Евангелиях с одной стороны, и Евангелии от Иоанна с другой стороны, настолько велики, что любой критик признает, что если Иисус учил тому, что сказано в синоптических евангелиях, то он не мог учить тому, о чем пишет Иоанн.

В первых трех Евангелиях и в четвертом мы видим двух совершенно разных Иисусов. И разве только двух? Скорее, трех; ведь, согласно Марку, Христос был человеком; согласно Матфею и Луке - полубогом; а Иоанн пишет, что он был самим Богом.

Не существует никаких заслуживающих доверия свидетельств, что Евангелия в их нынешнем виде существовали в течение первых ста лет после предполагаемой смерти Христа.
Христианские ученые, не имея надежных средств датирования Евангелий, приписывают их к самой ранней дате, допускаемой их расчетами и предположениями; и тем не менее эти даты оказываются далеко отстоящими от века Христа и его апостолов.

Считается, что Марк был написан несколько позже 70 г.н.э., Лука - около 110 г.н.э., Матфей - около 130 г.н.э., а Иоанн - не раньше 140 г.н.э. Позвольте напомнить, что эти даты - лишь предположение, и что они были помещены настолько рано во времени, насколько это было возможно.

Первое историческое упоминание Евангелий от Матфея, Луки и Марка было сделано христианским патриархом, Св. Иренеем, около 190 г.н.э. Единственное более раннее упоминание Евангелий было сделано Феофилом Антиохийским, который в 180 г.н.э. писал о Евангелии от Иоанна.

Не существует никаких свидетельств того, что эти Евангелия - а они единственный авторитетный источник, свидетельствующий о существовании Христа - были написаны до того, как прошло 150 лет после событий, о которых они повествуют.

Уолтер Р. Касселс, ученый, написавший "Сверхестественную Религию", одну из самых выдающихся работ по истокам христианства, пишет: "тщательно изучив литературу и имеющиеся свидетельства, мы не нашли ни единого следа, оставленного этими Евангелиями в течение первых полутора веков после смерти Христа".
Как могут Евангелия, которые были написаны лишь спустя полторы сотни лет после предполагаемой смерти Христа, и не основывающиеся ни на каких надежных свидетельствах, как могут они иметь хоть какую-то ценность в роли доказательств его существования?
История должна быть основана на подлинных документах, или на живых свидетелях.

Если бы сегодня кто-то описал бы жизнь некоего персонажа, жившего 150 лет назад, не имея никаких исторических документов, которые бы служили основанием для его повествования, его работа была бы художественной литературой, а не работой по истории.
Ни на единую строчку такого текста невозможно было бы положиться.

Предполагается, что Христос был евреем, и его ученики были еврейскими рыбаками. Следовательно, языком, на котором говорил он и его последователи, должен был бы быть арамейский - народный язык Палестины тех лет.
Однако Евангелия написаны по-гречески - все четыре из них. И нельзя сказать, что они являются переводами с какого-то другого языка.
Все ведущие христианские ученые, начиная с Эразма Роттердамского, писавшего 400 лет назад, утверждали, что Евангелия были с самого начала написаны по-гречески.
Это доказывает, что они не были написаны учениками Христа, и не были написаны никем из ранних христиан.
Евангелия, написанные иностранцами, имена которых неизвестны, писавшими на иностранном языке, спустя несколько поколений после того, как умерли люди, которые, как предполагается, воочию видели происшедшее - таковы свидетельства, на которые принято полагаться для доказательства существования Христа.

К тому факту, что Евангелия были написаны на несколько поколений позже, чем нужно, чтобы признать их надежными свидетельствами, следует добавить то, что их исходный текст не сохранился.

Евангелий, написанных во втором веке н.э. больше не существует. Они были утеряны или уничтожены.
Самые древние из сохранившихся манускриптов Евангелий считаются копиями копий, сделанных с тех первых евангелий. Мы не знаем, кто делал эти копии; мы не знаем, когда они были сделаны; мы не знаем, были ли эти копиями дословными.
Между самыми ранними Евангелиями, и самыми древними манускриптами Нового Завета пролегает белое пятно длиной в триста лет. Таким образом, невозможно сказать, что содержали самые ранние тексты Евангелий.

В первые века н.э. существовало много евангелий, и многие из них были поддельными.
Среди них были "Евангелие от Павла", "Евангелие от Варфоломея", "Евангелие от Иуды Искариота", "Евангелие от Египтян", "Евангелие или Воспоминания Петра", "Оракул или Высказывания Христа", и десятки других сочинений, с которыми можно и сегодня ознакомиться в Апокрифах Нового Завета.

Никому не известные авторы писали свои евангелия, и подписывали их именами известных христианских персонажей, чтобы придать своим текстам видимость важности.
На подделки ставились имена апостолов, и даже имя самого Христа. Наиболее выдающиеся христианские учителя говорили, что добродетельно лгать во имя славы веры.
Генри Харт Милман, известный христианский историк, пишет: "святой обман допускался и ценился".
Прп. доктор Жиль говорит: "не вызывает сомнения, что было написано большое количество книг с единственной целью - обмануть". Профессор Робертсон Смит пишет: "существовала громадная масса книг, фальсифицированных с целью подтвердить взгляды сект и групп".

Итак, на заре своего существования церковь была переполнена поддельными сочинениями. Из всех сочинений священники отобрали наши четыре Евангелия, и объявили их божьим словом.
Не были ли эти Евангелия также поддельными? Уверенности нет.

Но позвольте спросить: если Христос был историческим лицом, зачем нужно было подделывать документы, чтобы доказать его существование?
Разве кому-то когда-либо приходила в голову мысль подделывать документы, чтобы доказать существование человека, про которого и так доподлинно известно, что он жил на свете?
Существование раннехристианских подделок является весомейшим свидетельством слабости христианских утверждений...

**Maat** · 13 February 2011, 06:19 PM

Продолжение.

...Оставим открытым вопрос о том, являются ли Евангелия поддельными или нет, и посмотрим, что они могут рассказать нам о жизни Христа.

Матфей и Лука рассказывают нам о его происхождении. Согласуются ли они между собой? Матфей говорит, что от Авраама до Иисуса насчитывается сорок одно поколение. Лука говорит, что пятьдесят шесть.

И тем не менее оба они утверждают, что приводят генеалогию Иосифа, и оба подсчитывают поколения!
И это еще не все. Авторы Евангелий расходятся в именах всех людей в генеалогиях, стоящих между Давидом и Христом, за исключением двух имен. Эти бесполезные генеалогии показывают, сколько знали авторы Нового Завета о предках своего персонажа.

Если Иисус жил на свете, то он должен был родиться.
Когда же он родился?
Матфей говорит, что он родился в период, когда Ирод был царем Иудеи.
Лука говорит, что он родился, когда Квириний был наместником в Сирии.
Но он не мог родиться в период правления этих двух людей, потому что Ирод умер в 4 г.н.э., а Квириний, которого римляне называли Кириниус, стал наместником в Сирии только спустя десять лет после этого.

Между Иродом и Кириниусом лежит период царствования Архелая, сына Ирода.
Таким образом, между Матфеем и Лукой имеется расхождение по меньшей мере в десять лет в том, что касается даты рождения Христа.
Дело обстояло так, что у ранних христиан не было никаких сведений, когда родился Христос.
Британская энциклопедия пишет: "у христиан насчитывается 133 мнения различных авторитетных источников относительно того года, когда Мессия пришел в этот мир".
Задумайтесь - 133 года, каждый из которых кем-то считается за год рождения Христа! Какая великолепная определенность!

В конце восемнадцатого века Антон-Мариа Лупи, ученый иезуит, написал работу, в которой показывает, что каждый из двенадцати месяцев в году в свое время считался месяцем рождения Христа.
Где родился Христос?
Согласно Евангелиям, его обычно называли Иисусом из Назарета. Авторы Нового Завета оставляют впечатление, что Иисус вырос в галилейском Назарете.
Синоптические Евангелия пишут, что он провел там тридцать лет своей жизни.
И несмотря на это, Матфей утверждает, что он родился в Вифлееме, в соответствии с пророчеством из Книги Михея.
Но пророчество Михея не имеет никакого отношения к Иисусу; оно предсказывает появление военного лидера, а не божественного учителя.

То, что Матфей относит это пророчество к Христу, усиливает подозрение, что Евангелие - это не история, а художественная литература.
Лука говорит, что Христос родился в Вифлееме, куда его мать отправилась вместе с мужем, чтобы принять участие в переписи, назначенной императором Августом.
Об этой переписи, о которой говорит Лука, в истории Рима нет никаких упоминаний.
Но допустим, что перепись была. По римским обычаям, когда проводилась перепись, каждый мужчина записывался по месту своего жительства.
Запись делалась только со слов главы семьи.
Никогда не требовалось, чтобы с ним приходила жена, или кто-то другой из домочадцев.
И, в противоречие этому установленному факту, Лука объявляет, что Иосиф покинул свой дом в Назарете, и пересек две провинции на пути в Вифлеем, чтобы принять участие в переписи; и вдобавок с ним шла его жена, Мария, которая уже готовилась стать матерью.
Это явно не история, а сказка.

Утверждение о том, что Христос родился в Вифлееме, было необходимой частью программы, которая делала бы его Мессией, и потомком царя Давида.
Мессия должен был родиться в Вифлееме, городе Давида; и окольным путем, по выражению Ренана, рождение Христа было перенесено туда. История его рождения в царском городе - явно выдумана.

Он вырос в Назарете. Его называли "Иисус Назорей"; и там он жил до последних лет своей жизни.
Теперь вопрос - был ли в то время город Назарет?

Библейская Энциклопедия, составленная теологами, величайший справочник по библейским вопросам из написанных на английском языке, говорит следующее: "по всей видимости, мы не может утверждать определенно, что во времена Христа существовал город Назарет".
Не можем утверждать определенно, что существовал Назарет!
Не только обстоятельства жизни Христа были выдуманы, но и сам город, где он родился и вырос, существовал только в мифах.

Какие потрясающие свидетельства в пользу реальности божественного человека!
Абсолютно ничего неизвестно о его предках; абсолютно ничего неизвестно о дате его рождения, и даже существование города, где он вырос - под серьезным вопросом!

После своего рождения Христос, образно говоря, исчезает, и, за исключением одного эпизода, описанного у Луки, мы не знаем ничего о первых тридцати годах его жизни.
Рассказ о его беседе с учителями из иерусалимского Храма, которая произошла, когда Иисусу было двенадцать лет, появляется только у Луки. Остальные Евангелия ничего не говорят об этой беседе, и, если не считать этот эпизод, четыре Евангелия хранят полное молчание относительно первых тридцати лет жизни своего героя.
Что означает это молчание?

Если авторы Евангелий знали обстоятельства жизни Иисуса, почему они ничего нам о них не рассказывают? ...
Если Христос был воплощением Бога, если он был величайшим учителем, которого знал мир, если он пришел освободить человечество от страданий - неужели не было ничего заслуживающего упоминания на протяжении первых тридцати лет его жизни среди людей?

Но дело в том, что авторы Евангелий ничего не знали о жизни Иисуса до того, как он начал проповедовать; и они не стали выдумывать ему детство и юность, потому что это не требовалось для их целей.

Лука, однако, нарушает это молчание, чтобы описать эпизод в Храме.
О том, что история о беседе с учителями в иерусалимском Храме - миф, свидетельствуют все ее обстоятельства.
Утверждение о том, что его отец и мать покинули Иерусалим, думая, что он был с ними; и что они прошагали целый день, пока не осознали, что Иисуса с ними нет; и что проискав его три дня, они в итоге нашли его в Храме, беседующим с учителями - содержит в себе целый ряд маловероятных допущений.

Добавьте сюда, что этот эпизод в Евангелии от Луки находится посередине тридцатилетнего периода молчания; добавьте, что ни один из авторов остальных Евангелий ни слова не сказал о беседе Иисуса с лучшими учителями страны; добавьте крайне малую вероятность того, что ребенок мог бы появиться перед серьезными людьми в роли интеллектуального авторитета - и сказочный характер этого рассказа станет ясен.
Итак, Евангелия ничего не знают о первых тридцати годах жизни Христа. Что же они знают о последних годах его жизни?
Сколько продолжались проповеди Иисуса, его общественная карьера?

Согласно Матфею, Марку и Луке, общественная жизнь Христа продолжалась около года.
Если верить Евангелию от Иоанна, он проповедовал около трех лет. Синоптические Евангелия говорят, что общественная деятельность Христа протекала почти исключительно в Галилее, и что он посетил Иерусалим лишь однажды, незадолго до своей смерти.
Иоанн находится в полном разладе с другими Евангелиями в том, что касается вопроса о месте проповедей Христа. Он говорит, что общественная жизнь Христа прошла в Иудее, и что Христос много раз посещал Иерусалим.
А ведь между Галилеей и Иудеей лежит еще провинция Самария.
Если все проповеди Христа, за исключением периода последних нескольких недель, происходили в его родной провинции Галилее, то ясно, что не могло быть так, что большая часть его проповедей была в Иудее.

Иоанн говорит нам, что изгнание торговцев из Храма произошло когда Христос только начал проповедовать; и ничего не говорится о каких-либо серьезных последствиях этого изгнания.
С другой стороны, Матфей, Марк и Лука сообщают, что изгнание торговцев произошло незадолго до завершения периода проповедования, и вызвало гнев со стороны священников, которые замыслили погубить Иисуса.

По этой причине Библейская Энциклопедия приходит к выводу, что последовательность событий жизни Христа, описанная в Евангелиях, противоречива и ненадежна; что хронологические рамки Евангелий не имеют ценности; и что "ясно видно пренебрежение к исторической точности в текстах авторов Евангелий". Другими словами, Матфей, Марк, Лука и Иоанн писали не то, что знали, а то, что выдумывали.

Предполагается, что Христос много раз бывал в Иерусалиме. Он каждый день проповедовал в Храме. За ним повсюду следовали двенадцать апостолов, и множество восторженных мужчин и женщин.
С одной стороны, в его честь звучали осанны, с другой стороны, священники спорили с ним, и позже старались погубить его.
Все это показывает, что он был хорошо известен властям.
По всей видимости, он был одним из наиболее известных людей в Иерусалиме. Зачем же тогда священникам потребовалось подкупать одного из его апостолов, чтобы тот предал Иисуса?

Предатель потребовался бы только чтобы схватить никому не известного человека, которого никто не знал в лицо, или человека, который скрывался.
Человека, который ежедневно появлялся на улицах города, который каждый день проповедовал в Храме, человека, постоянно находящегося на глазах у публики, можно было легко арестовать в любой момент.

У священников не было никакой необходимости подкупать кого-то, чтобы предать учителя, известного абсолютно всем.
Если рассказ о предательстве Иуды правдив, значит неверны все описания появления Иисуса в общественных местах в Иерусалиме.

Трудно представить себе что-то более невероятное, чем рассказ о распятии Христа.
Римская цивилизация была самой развитой в мире.
Римляне были лучшими юристами, которых знало человечество.
Их суды были образцом порядка и справедливости. Человека не могли приговорить без суда; его не могли передать палачу, если он не был признан виновным.
И мы должны поверить в то, что невинный человек мог быть приведен на римский суд, где Понтий Пилат был судьей; и что против него не было выдвинуто никаких обвинений, и судья признал его невиновным; и что толпа кричала: "распни его, распни"; и что Пилат пошел на поводу у толпы, и приказал бить человека, который не сделал ничего плохого, и которого сам же Пилат признал невиновным; и что Пилат передал его в руки палачей, чтобы те распяли его!

Возможно ли поверить, чтобы председатель римского суда в дни императора Тиберия, найдя человека невиновным и объявив об этом, и приложив усилия для спасения его жизни, тем не менее приказал мучить его, а потом передал его в руки вопящей толпы, чтобы его прибили к кресту?
Римский суд, признающий человека невиновным, а затем распинающий его? Похоже ли это на цивилизованный Рим?
На Рим, которому мир обязан своей системой права?
Когда мы читаем рассказ о распятии, что перед нами - история, или религиозный вымысел? Явно не история.

Если принять, что Христа распяли, как мы можем объяснить то, что в течение первых восьми веков развития христианства, христианское искусство изображало агнца, а не человека, страдающего на кресте ради спасения мира?

Ни одна из фресок в катакомбах, ни одно из изваяний на могилах ранних христиан не изображало человеческой фигуры на кресте.
Везде в качестве символа христианства выступал агнец - агнец, несущий крест, агнец у основания креста, агнец на кресте.
Некоторые изображения показывали агнца с человеческой головой, плечами и руками, держащего крест в руках - агнца Божьего, который принимал вид человека, и превращал мифическое распятие в реальное.

В конце восьмого века н.э. папа Адриан I, утверждая решение шестого константинопольского синода, постановил, что отныне место агнца на кресте должно занять изображение человека.

Христианству потребовалось восемь веков, чтобы придти к символу страдающего Спасителя.
В течение восьми веков, вместо Христа на кресте был агнец.
Но если распяли Христа, почему его место на кресте было так долго занято агнцем? Если руководствоваться историей и разумом, и принять во внимание агнца на кресте, почему мы должны верить в Распятие?

И еще вопрос: если Христос делал те чудеса, которые описывает Новый Завет, если он возвращал зрение слепым, если его прикосновение исцеляло проказу, если мертвые возвращались к жизни по мановению его руки - почему тогда люди хотели, чтобы его распяли?
Разве это не удивительно, что цивилизованные люди - а евреи того периода имели развитую цивилизацию - были настолко переполнены ненавистью к доброму и любящему человеку - который делал столько хороших дел, который проповедовал всепрощение, исцелял прокаженных, и оживлял мертвых - что их не могло удовлетворить ничто, кроме казни этого самого благородного из праведников? Спросим еще раз - это история, или вымысел?

С точки зрения предлагаемых Евангелиями фактов, рассказ о распятии Христа настолько же невозможен, насколько невозможно воскрешение Лазаря с точки зрения законов природы.
Истина состоит просто в том, что четыре Евангелия не имеют никакой исторической ценности. В них полно противоречивых, невероятных, чудесных и чудовищных сведений. В них нет ничего, на что можно было бы положиться как на истинный факт, и в них много того, что представляется заведомо ложным...

Marshall J. Gauvin, "Did Jesus Christ Really Live?"

Все указанные расхождения в Евангелиях у некоторых людей порождают даже такой вопрос: Существовал ли в действительности Иисус Христос?

.

**Фёдор Манов** · 13 February 2011, 10:46 PM

Сообщение от Maat

Продолжение.

Все указанные расхождения в Евангелиях у некоторых людей порождают даже такой вопрос: Существовал ли в действительности Иисус Христос?.

Ну цель этого труда понятна:
"Когда мир поймет, что Христос из Евангелий - это миф, что христианство - неверно, он обратит свое внимание не на религиозные вымыслы прошлого, а на жизненно важные проблемы сегодняшнего дня, и займется решением этих проблем, чтобы улучшить жизнь реальных людей, которым мы должны помогать, и которых мы должны любить."
Таких книг предостаточно.
Как и исследований, в пользу евангелий, которые Вы наверное не читали.
Но какова лично Ваша цель???

**Maat** · 14 February 2011, 02:04 AM

Сообщение от Фёдор Манов

...Но какова лично Ваша цель???

Статью привела для автора темы, чтобы подтвердить наличие разногласий в Евангелиях.

А мне, лично, не принципиально ни время рождения, ни место рождения, ни порочность и непорочность зачатия, ни родословная и пр., так как самое главное - в сути самого учения.