Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Андрей Л.]

Ну вот, когда Вы по теме, то и отвечать Вам - одно удовольствие.

Дело в том, что авторы Нового Завета (даже такие образованные, как Павел) то и дело нарушали эти самые правила греческого языка, пренебрегая нормами литературного греческого. Ведь писали-то они на простонародном койне. Живая речь эпистолярного жанра тем и отличается от "высокого штиля", что позволяет себе разные всевозможные вольности.

У вас одни "якобы да какобы" ©...

Несмотря на ваши заявления о вольностях или даже вообще полной анархии в койне новозаветных Писаний (!), необходимо отметить, что правило Шарпа (которое прямо относится к Тит. 2:13), при учтении всех необходимых требований, не знает исключений. Это самое правило не оставляет выбора думать, что в Тит. 2:13 "Великий Бог и Спаситель" - это Иисус Христос.

[Кадош]

Зря вы так.

А я вот ЛИЧНО убедился в противоположном.
Лука, молодец, в том плане, что у него есть видение, есть некая цельная доктрина и он ее отстаивает. И я его за это уважаю.
Часто он говорит правильно и по делу.
Часто я с ним не согласен, но если довод серьезен, я к нему прислушаюсь.
Но когда он являет здесь очевидные перлы лицемерия...
Это просто возмущает!!!
Цель не должна оправдывать средства, а у него это частенько, к сожалению.

[Кадош]

Это самое правило не оставляет выбора думать, что в Тит. 2:13 "Великий Бог и Спаситель" - это Иисус Христос.

А в РИм.9:5? Тема ведь про это место, а не про Тит.2:13.
Так как с Рим.9:5?

[alexnes]

Что скажут участники форума?

Тут я с тобой согласен....

[alexnes]

По поводу Титу 2:13
Согласуется ли объяснение Андрея Л с Титу 1:4, где говорится о "Боге Отце и Господе Иисусе Христе, Спасителе нашем"?
Хотя в Библии Бог тоже называется Спасителем, это место Писания проводит различие между ним и Иисусом Христом, через которого он дает спасение.
Грамматическая конструкция, как в Титу 2:13, встречается в греческом тексте во многих местах, например во 2 Фессалоникийцам 1:12, а также в 1 Тимофею 5:21 и 6:13. Стоит отметить, что в этих стихах многие переводы проводят различие между Богом и Иисусом Христом. В своем труде "Греческий Завет" Генри Альфорд писал: "Я считаю, что... [вариант перевода, который проводит четкое различие между Богом и Христом в Титу 2:13] удовлетворяет всем грамматическим требованиям: и с точки зрения синтаксиса этого предложения, и с точки зрения контекста такой перевод более вероятный и больше соответствует манере письма апостола" (Alford H. The Greek Testament. Бостон, 1877. Т.3. С.421).
Интересное замечание по поводу Титу 2:13 сделал Лев Толстой: "Союз и принимается богословием за двоеточие, за равенство, и вместо того, чтобы понимать, как понимается много подобных мест, что речь идет о славе Бога и о славе Иисуса Христа, слова эти принимаются за доказательство божества Христа..... Очевидно, это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях" (Толстой Л.Н. Исследование догматического богословия // Полн. собр. соч.: в 90 т. М., 1957. Т. 23. С.*172).

[Лука]

Интересное замечание по поводу Титу 2:13 сделал Лев Толстой

Ах, ах! Великий богослов и знаток Библии Лева Толстой сделал замечание, которое не совпадает с мнением какой-то там Церкви!!!

[юра крутелев]

Ах, ах! Великий богослов и знаток Библии Лева Толстой сделал замечание, которое не совпадает с мнением какой-то там Церкви!!!

Церковь есть баптиская , проваславная, католическая и тд. И каждый думает что он в истинной церкви Божей!

[Лука]

Церковь есть баптиская , проваславная, католическая и тд. И каждый думает что он в истинной церкви Божей!

Кроме Толстого, который вне Церкви, но берется судить о делах Церкви.

[юра крутелев]

Кроме Толстого, который вне Церкви, но берется судить о делах Церкви.

Судить берутся многие, и часто мы сами себе говорим что не судим, а в действительности судим!

[Grammateus]

Ах, ах! Великий богослов и знаток Библии Лева Толстой сделал замечание, которое не совпадает с мнением какой-то там Церкви!!!

Что-то мне это напоминает... Дай Бог памяти...
О, вспомнил! Ах, ах! Великий сын плотника с сомнительным происхождением, да ишо из Галилеи, делал замечания, которые не совпадали с мнением какого-то там Синедриона!!!

Цитата из Библии:

не плотников ли Он сын? не Его ли мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
(Матф.13:55)
и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк.
(Иоан.7:52)
из Назарета может ли быть что доброе?
(Иоан.1:46)
И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.
(Деян.6:13,14)

[Grammateus]

Тут я с тобой согласен....

Это не ты согласен, это "Башня" согласна. А ты просто озвучил мнение "Башни" (которое для тебя как закон Мидийский и Персидский для царя Дария). Так уж Ваша обученная по "Башне" совесть предписывает вам говорить. Ты даже своими словами не смог ответ написать, скопипастил сюда из одной из "Башен" цитату.

Поэтому меня даже не радует особо, что нашелся кто-то, кто меня поддержал в данном вопросе.

[Grammateus]

У вас одни "якобы да какобы" ©...

Несмотря на ваши заявления о вольностях или даже вообще полной анархии в койне новозаветных Писаний (!), необходимо отметить, что правило Шарпа (которое прямо относится к Тит. 2:13), при учтении всех необходимых требований, не знает исключений. Это самое правило не оставляет выбора думать, что в Тит. 2:13 "Великий Бог и Спаситель" - это Иисус Христос.

А как насчет моего аргумента:

Во всех этих приветствиях упоминаются Двое: (1) Бог-Отец и (2) Господь Иисус Христос. Вполне логично будет предположить, что и в Тит. 2:13 используется та же самая конструкция. Как Вы объясните, почему у Павла везде в подобных конструкциях речь идет о двоих, а в Тит. 2:13 - почему-то только об одном? С чего бы это?

Про "вообще полной анархии" - это Ваши домыслы. Я писал только про вольности.
С правилом Шарпа я прекрасно знаком. Но с Вашим утверждением, что оно "не знает исключений", не могу согласиться! Мало есть правил, которые не имели бы исключений.
Тем более в живой разговорной речи или в письмах: "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю." А.С. Пушкин.
Кстати, не факт, что ошибку допустил ап. Павел. Ее вполне могли сделать (умышленно или неумышленно) многочисленные переписчики.

Кстати, насчет 2 Пет.1:1. А как быть со 2-м текстом этой же главы? Давайте не будем игнорировать контекст:

Цитата из Библии:

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Иисуса, Господа нашего.
(2Пет.1:1,2)

Если во 2-м тексте перечисляются Двое, то вполне логично будет предположить, что и в 1-м тексте также перечисляются Двое! Правило Шарпа не является исключением из правил, имеющих исключения (сорри за каламбур).

Приводить еще исключения?

[Андрей Л.]

А в РИм.9:5? Тема ведь про это место, а не про Тит.2:13.
Так как с Рим.9:5?

Стих неоднозначный и сложный для экзегезы. Об этом я уже здесь писал: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Андрей Л.]

Приводить еще исключения?

Дорогой Грам! У правила Шарпа (с учётом всех им же поставленных ограничений) нет исключений.

Все места, приводимые вами, не подпадают под правило Шарпа.

ЗЫ. В конце концов, если отбросить все правила и закономерности койнэ, то уж действительно бардак наступит...

[Истомин Саша]

Дорогой Грам! У правила Шарпа (с учётом всех им же поставленных ограничений) нет исключений.

Все места, приводимые вами, не подпадают под правило Шарпа.

ЗЫ. В конце концов, если отбросить все правила и закономерности койнэ, то уж действительно бардак наступит...

простите.
уже в дороге?